атеизм и религия

[hgr]

https://www.facebook.com/scrinium/posts/10208734810022487
это про Желудкова, Ванеева и Карсавина.

и вот еще: мой Комментарий дня от 2005 г. на Кредо
http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=728

суть: Бог превыше бытия и "Бога" как объекта нашей денотации, поэтому о Его бытии и небытии следует говорить в параконсистентной конъюнкции.

Бог, который обладает предикатом бытия (или не-предикатом бытия, если по Канту), известным из тварного мира, -- заведомо не Бог.

Comments

[alexuh242.livejournal.com]

"но мой взгляд означает, что у кого-то -- то ли у верующих, то ли у атеистов -- крайне грубое нарушение тестирования реальности. теоретически выход из этой проблемы в обычной толерантности, но наше общество, включая западное, не готово так далеко задвинуть понятие психической нормы. а другой выход (который мне лично нравится) еще более сложный для общества: поливариантность психической нормы. -- отсюда, кстати, такой страх многих патрологов прослеживать до конца многие догматические идеи святых отцов: они обязательно приведут к тому, что сама обыденная реальность -- а не только какая-то абстрактная "троица", до которой никому дела нет, или какой-то опыт святых, который все равно обитает в области фольклора, -- резко другая."

Мне кажется нет никакой возможности объективировать религиозный предмет и нет никакого выхода из этой проблемы. И атеист и верующий человек находятся на одной чаше весов, если вздумают говорить о Боге. Но в отличии от атеиста верующий знает, что о нем говорить (объективировать) нельзя.

"...поэтому все-таки религия начинается там, где нормальной, т.е. атеистической, картине мира отрубают свет и включают совсем другое кино."

Это тоже не работает. Поскольку атеист воспитанный в материальной культуре примет темноту за форму реальности и привыкнет к ней. Будь иначе, смерть пришла бы как спасение. В христианской традииции есть луший способ. Использовано понятие "нести крест". Религиозное сознание воспитывается на переживании тщетности. Любая объективация - не возможна, любые надежды - тщета. В светском обществе религиозное сознание воспитывается в интеллектуальном общении. Дело не в нормах поведения, которые могут нарушаться, не в плюрализме, но в особом, честном и требовательном подходе к языку (это одна из форм плюрализма). Человек в светском обществе освобождается и преодолевает ограничение языка, и как следствие, освобождается от омрачающей объективации, т.е. от мира сего. Единственное и окончательное условие должно быть установлено для такого общества и в этом задача религиозных деятелей, заключается в том, что система ценностей должна иметь этическое религиозное направление, т.е. ценности должны иметь абстрактуню природу, которая непрерывно ускользает из привычных форм языка. Фактически, спасение осуществляется через преодолении языка, как формы материальности. У Давида Зильбермана это освобождение от текста.

[hgr.livejournal.com]

перечитал, но слишком много терминов без определений.
прежде всего, что такое "объективация"? (этот термин был в употреблении у Бердяева, а вообще он не употребляется обычно; тут никаких дефиниций).

[alexuh242.livejournal.com]

Не удивительно, что термин вызывает затруднение. Мы все являемся наследниками западной традиции, в которой мир имеет тварную природу. Он сотворен для человека и предоставлен в пользование. Его объекты могут быть образованы смешением характеристик. Не может человек творить объект.
Термин "объективация" имеет отношение к способу работы ума человека и, наверное, не только человека. Для его иллюстрации проще в качестве примера привести классическую двойственную картинку, на которой нарисована старуха и молодая женщина одновременно. Каждый видит свое, то что сознание способно ухватить в первую очередь. В мгновение узнавания просиходит сотворение объекта из хаотического набора элементов картинки. Этот пример приведен как крайне упрощенный. В действительности процесс объективации несколько сложнее. В рядовой ситуации для выбора, что узнать, молодую женщину или старуху в сознание наблюдателя имеется некоторое непрерывное давление бакграунда, который определяется опытом человека. Т.е. предыстория, накопленный опыт, являются определяющим в акте узнавания.
В более сложной перспективе объективация похожа на "викальпу" в индийской философии, когда объект сотворяется из пустоты, т.е. нет никаких предпосылок, которые могли указывать на предысторию сотворенного объекта. Он сотворен вопреки истории, как результат негативной интенции.
Мне кажется, что современный исток этого термина находится в теории поля Курта Левина.

Я бы воздержался от поисков философской интерпретациии слова, поскольку оно имеет простую этимологию.

[hgr.livejournal.com]

спасибо, но это не особенно проясняет.
у Курта Левина теория полевого поведения, а не поля как такового.

то, что Вы описали, это вопрос, который в аналитической философии называется вопросом об устойчивости референции. это вопрос о том, от чего зависит наша интерпретация, и насколько она детерминирована тем, что мы видим (или слышим и т.д.).

[alexuh242.livejournal.com]

Нужно быть снисходительным. Сейчас трудно, а раньше, сто лет назад, было труднее вдвойне. Человеку трудно привыкнуть к сухой абстракции. Именно такие трудности интерпретации испытывает современная наука, возможно потому, что она вынуждена усомниться в своих методах. Теория поля получила свое развите в работах Фрица Перлза. Несмотря на то, что Перлз был плохой теретик, он был не плохой интуитивист. У него объективация сводится к сотворению фигуры на фоне. Какова природа этой фигуры - не разъясняется.
Что касается реферанции, так и есть, фигура на фоне и есть реферанция. Сотворенный объект не просто символ, а нечто, имеющее семантическую природу. Эта природа указывает на то, что наблюдаемый мир зависит от позиции наблюдателя. Т.е. прежде чем разобираться с природой объекта мы должны деконструировать позицию наблюдателя. В нашем предыдущем разговре, мы должны понять, кто такие "мы", кто делает физику (спекулацию) реалистичной.

[hgr.livejournal.com]

Перлз был, не тем будь помянут, совсем никакой теоретик. там больше его личность работала.

насчет символа, который ничто без "наблюдателя", -- согласен.

[alexuh242.livejournal.com]

Я привык вычитывать, даже, может быть, больше чем написано автором. Поэтому я мог вообразить то, чего нет в действительности и чего автор не писал. В своей книге "Свидетель терапии" Ф.Перлз демонстрирует как протекает процесс "открытия" некой новой реальности в контексте акта терапии и на выходе этого процесса образуются новые субъекты (в том числе терапевт) с новыми "знаниями". Тема "вмешательства" пересмотрена в современной терапии, в частности самим Перлзом. Чрезвычано много накапливается аналогий с квантовой физикой. Сам факт вмешательства терапевта создает иную реальность, в которой и терапевт и пациент должны быть прочитаны иначе. Тема подхвачена в Джоном Энрайтом. В своей книге "Гештальт ведущий к просветлению" автор демонстрирует что, проблема неполноты переживания мира решается иным способом прочтения контекста. Ф.Перлз выводит феноменологическую теорию человека. Человек есть лишь граница. Феноменологический подход вполне оправдан ("Внутри и вне помойного ведра"):

"В деревне жила проститутка. Однажды жители деревни решили побить ее камнями. Я не знаю причины. Может быть, она запросила чрезмерную плату у клиента или заразила его венерической болезнью. Как бы то ни было, пока они собирались побить ту девушку камнями, шел один малый с белокурой бородой и длинными волосами, похожий на настоящего хиппи. Он поднял указательный палец правой руки и произнес: "Кто без греха, пусть бросит первый камень". Все выронили камни, молчание... Потом (единственный) стук единственного камня.
Девушка обернулась: "МАМА!" Что случилось? Для поступка матери не было препятствий. Но пауза? Они, действительно вдруг задержались. Они решили уравнение грех=грех? Они действительно осознали свою проекцию?"

Но мне лично не это интересно, мне интересно, где здесь бог? И почему он может быть доказан?

Вот хотелось бы обобщить не вдаваясь дальше в детали, поскольку их можно принести под концепцию целый воз. Современная наука усомнилась в своих методах, насколько они непогрешимы. Наука в тупике. Научный метод и есть тот наблюдатель, который благодаря самому факту наблюдения создает контекст, т.е. вселенную. Но возможность самого инструмента дарована наблюдателю как контекст свыше (люди договариваются). Мы имеет здесь контекст как Отцовство, а наблюдателя (субъект) как сына и это все спонтанно и случайно, как спонтанное нарушение симметрии. Вера - это интенция для создания и чтения нового контекста.
Хорошо пишет об этом Д.Зильберман в письмах к Олегу Генисаретскому, используя феноменологический подход:
"И он, представив им понятие субъекта пустого логического класса, может теперь преподать что угодно, в том числе и чистый буддизм: ведь, по закону формальной импликации, все сказанное относительно субъекта пустого логического класса (Брахмана) будет истинным. Он занимает место этого субъекта воистину, и все говоримое им обладает силой логической необходимости, хотя он и не их учитель. "

И далее:

"При наличии «суммарного» знания все равно, где брать: все будет истинно.
Помнишь ли наш старый разговор о «пребывании в знании» и «выпадении из него» и дальнейшем лежании на кушетке, в ожидании того, пока вновь не окажешься «в смысле»?[17] Говоря теологически, здесь проблема в различии между состояниями Богоявления и Воплощения. Богоявление тоже праздник, но Воплощение — праздник, который всегда с тобой[18]. Итак: не сотвори из философствования греха. "

Под грехом Д.Зильберман понимает примитивный натурализм.
Задача исследователя свободно двигаться в контексте, существующем и не существующем еще. Все зависит от его Веры, т.е. интенции к освобождению от контекста (от текста по Зильберману).

[hgr.livejournal.com]

вопрос, однако, в том, чем надо считать "формальную импликацию". я считаю ее логической ошибкой (или, что то же самое, логическим правилом, которое придумали люди в полном отрыве от реальности). "правильная" логика -- релевантная, т.е. та, которая не допускает парадоксов формальной импликации. зато она далее допускает противоречия (т.е. отсекает ex contradictione quodlibet), т.е. открывает путь к параконсистентной логике -- реальной логике реальности.

[alexuh242.livejournal.com]

Это частный случай общей закономерности. В частности, противоречивости и неполноты языка. Деррида показал, что язык и текст написанный на произвольном языке не содержит бытия. Иными словами, бытие невыводимо. Требуются предикаты, другими словами, интенции. Люди должны проявлять активность, чтобы быть, бытие не дается нам автоматически. Легко конечно сказать, что все есть бог, но это не решает проблемы бытия, что нам с этим делать? Просто сказать, что это наша реальность - не достаточно. Мы должны действовать, чтобы создавать эту реальность, и действовать совместно, поскольку у реальности - семантическая природа. С другой стороны, это реальность с одной стороны - синтетическая, искусственная конструкция, с другой стороны, это не так, поскольку мы ее создаем и поддерживаем. Надо все время помнить, что она всегда только часть реальности, как изображение на фото, лишь часть реальности, но в отличии от фото, эта воображаемая реальность очень близка нам, она почти что наша кожа.

[hgr.livejournal.com]

я предпочитаю решать эту проблему, сказав, что не существует Деррида. уж как философ, по крайней мере. "Деррида показал" -- это уже выход из философии в популярную журналистику (= "постмодернизм").

[alexuh242.livejournal.com]

Ну хорошо, пусть не показал. Пусть не нравится. Но сама идея имеет право на существование. Я Дерриду привел для красного словца. Мне лично нравится его смелость. Вот недавно читал Пятигорского "Мышление и наблюдение". Пятигорский тоже сказал, что ему просто не нравится Деррида. У меня закрались сомнения. У книги "Мышление и наблюдение" есть предыстория. Вначале был доклад на семинаре Левады совместно с Зильберманом. Доклад провалился. По словам Пятигорского пути их разошлись. Прошло 20 лет и Пятигорский развил тему. Какое же удивление было у меня, когда в середине книги я понял, что изначально идея наблюдения не была Пятигорским правильно понята. Может с Дерридой, аналогично, недодумал? По мне, так все философы правы и все философии имеют права. Даже, если человек ошибается, он прав в своей ошибке и ошибка висит в контексте.

[alexuh242.livejournal.com]

Кстати, постмодерн. Не слишком ли я стар, чтобы недооценивать? Опять же, может стоит посмотреть на природу своего ума, за что собственно я держусь? За какую истину, которой нет у первого встречного?

[(Anonymous)]

В таком случае насколько правы атеисты, утверждающие, что Бога нет?

[hgr.livejournal.com]

на 50 параконстистентных процентов.

[dino7reed48.livejournal.com]

https//wwwfacebookcom/scrinium/p osts/10208734810022487 это про Желудкова Ванеева и Карсавина и вот

[hgr.livejournal.com]

спасибо))
Вы не посмотрели первую ссылку в основном постинге.
но я часто забываю свои тексты, так что такие ссылки могут иметь для меня смысл))

[vogel-rus.livejournal.com]

Доброе утро! Я тут у вас впервые и, видимо, с некоторым опозданием вступаю в дискуссию, но все же...
Мне кажется,  эта тема очень хорошо описана в первой главе "Философа и теологии" Жильсона. Но там с точки зрения христианина вера не противопоставлена атеизму что ли. То есть вера и ее постулаты безусловны для христианина, но помимо веры есть схоластическая философия, стремящаяся "доказать" постулаты веры при помощи доводов разума. - Вот именно схоластической философии противостоит атеизм. Так конструкция погармоничней получается, нет?...)
Плюс когда ходил по ссылкам, не покидало ощущение того, что суть высказанного имеет отношение только к христианскому богу: в том, что это было бы сформулировано тем же образом "в мичети" (по известному выражению одной певицы), несколько сомневаешься.
И с третьей стороны: возьмем Прокла, который "верил" (пусть верил, хотя в отношении так давно и дремуче живших людей наука христианских ученых предпочитает говорить - поклонялся, но не верил, не важно) в греческих богов, но при этом в философии которого бог и боги имеют место, место вполне почетное. Тут могу поделить своим личным мнением некой синергии: когда молодым студентом я изучал Прокла, то его система дала мне однозначный ответ, что бог познаваем. :)

[hgr.livejournal.com]

могу только согласиться по всем пунктам)

[algaginsky.livejournal.com]

Скажите, пожалуйста, как в таком случае быть с Исх. 3.14: "Я есть Сущий"? И с Евр. 11:6: "надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает"?

"Такой Бог, выражаясь словами одной любимой нынешней молодежью песни, "не утешит, не спасет (в житейском смысле) и покоя не принесет". Но разве этого искали от Бога те христианские подвижники, по слову которых мы, выбравшие для себя стать христианами, уверовали?"
Да, именно этого: утешит, спасет и даст покой. Весь молитвослов и вся литургия об этом.

[hgr.livejournal.com]

я об этом не думаю ничего такого, чего Вы бы сами не могли прочитать у Дионисия Ареопагита, Григория Нисского и иных.

[algaginsky.livejournal.com]

ну, у Г. Нисского затруднительно что-то отыскать о небытии Бога.
а по поводу "не думаю" не согласен, т.к. они верили в Промысл и с "не утешит, не спасет (в житейском смысле) и покоя не принесет" едва ли согласились бы.