![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrоказывается, у меня был длинный постинг с кратким введением в Жане, Адлера-Франкла, Меланию Кляйн и Биона. можно его использовать как популярное введение к тезисам ниже.
0. нередукционизм, dynamische Psychiatrie и т.д. -- это ясно, но надо подчеркивать, что это не Фрейд, а еще Жане, у которого Фрейд научился бессознательному. оригинальный Жане нам ближе и интересней...
"динамический", т.е. нередукционистский подход не следует отождествлять с антифизикализмом. вполне допускаю физикалистские объяснения нередукционизма в духе scale-free network .
1. (см. мою статью 2006 про Меланию Кляйн и Максима Исп.): наиболее очевидное сходство -- учение о базовых влечениях (Trieb, drive): в аскетике обычно λογικόν, θυμικόν, ἐπιθυμικόν -- но это уже у Климента Алдр. Раздражительное и вожделевательное -- это точно по Мелании Кляйн, но там базовых влечений всего два: либидо и агрессия.
очевидный аналог разумевательного -- "смысл" как базовое влечение у Адлера и, за ним, Франкла, но эти авторы отрицали психоанализ, из которого вышли.
С христ. т.зр. получается, что правда в совмещении двух подходов, хотя сами себя они считают несовместимыми.
2. в отличие от Адлера и Франкла, я совсем не уверен, что стремление к смыслу (в их смысле :-) ) не бывает свойственно животным. но если у животных его нет, тогда это точный аналог нашего λογικόν. если у животных его есть, то наше разумевательное -- некая особая форма животного λογικόν (разумевательного), свойственная человеку как особому виду животных.
3. главная проблема современной психоаналитической трактовки базовых влечений -- это, однако, "танатос". посмотрев (даже!) в Кернберга и Биона, мы его не найдем вообще. (если я ошибаюсь, то очень прошу указать мне на это в комментах прям здесь!!!).
и это при том, что у Кернберга есть прекрасная статья о нарциссическом восприятии времени (Маша Тимофеева перевела), где едва ли не более интересная часть -- про восприятие времени в норме: когда человек с возрастом все более и более обогащается (а не опустошается, как при нарциссизме). сразу возникает вопрос (к Кернбергу): может ли такое обогащение продолжаться бесконечно, или все-таки существует механизм насыщения?..
4. относительно появления у Фрейда учения о "танатосе" существуют разные мифы. я верю, что это
5. судьба "танатоса" в психоанализе, как подобает, печальна. -- у Фрейда и некоторых учеников первого поколения (типа Ференци; NB посмотреть, что у Пфистера!) -- это базовое влечение, как бы, но при этом -- не пришей кобыле хвост. никак не связывается с остальным в гармоничную систему. фрейдовская гармония эрос-танатос не решила проблемы, т.к. эта сладкая парочка вываливалась из любых версий фрейдизма точно так же.
но Фрейд -- вслед за Шпильрейн -- твердо стоял на том, что влечение к смерти -- нечто элементарное и базовое. но мировоззренческие предпосылки всех -- столь различных между собой -- психоаналитиков не позволяли на этом стоять дальше и устоять. за пределами первого поколения учеников Фрейда тезис не просматривается вообще (опять прошу меня поправить, если кто может).
6. Мелания Кляйн, в отличие от ее собственных продолжателей (Бион, Эдит Якобсон, Кернберг; можно добавить Матте Бланко), верила Фрейду, но также понимала, что с этим надо что-то делать, и не знала, что именно. она связала влечение к смерти со страхом смерти и, далее, с базовым влечением агрессии.
7. святоотеческая антропология указывает совершенно другое место для влечения к смерти, подтверждая интуицию Мелании Кляйн, что это не особое базовое влечение (как у Фрейда, если неточно формулировать его идеи), а некая форма уже известного базового влечения. однако это не агрессия, а либидо.
8. поскольку либидо стало связано с процессом размножения (тут никакого отличия между психоаналитическими и аскетическими трактовками -- при большом, разумеется, отличии от "викторианских" трактовок), то оно превращается во влечение к смерти (подробно у Максима Исп. -- о диалектике между идонИ и одИни, но это совершеннейший мейнстрим). это влечение, однако, является "тлением произволения", а не его нормальным состоянием.
иными словами, "нормальные" (с т.зр. психоанализа) проявления либидо -- это даже не влечение к смерти, а уже она сама, т.е. процесс умирания. психический аналог появления трупных пятен на теле. отсюда смысл аскетики -- как "воскрешения" (буквально) души -- "прежде чаемого общего воскресения".
9. отсюда в христианстве (начиная еще с ВЗ -- вопреки расхожему мнению) отношение к сексуальному удовольствию как к греховному и де-факто смертельному, и отсюда же место борьбы с блудной страстью в любой нашей системе аскетики. -- это тема большая, но хорошо известная.
10. естественно, что понятие нормы в христианстве иное, но не дерзну сказать "нежели в психоанализе", т.к. психоанализ как научная программа инвариантен по отношению к нормам; поэтому скажу "иное, нежели у известных психоаналитических школ". просто у них свои психоаналитические школы, а у нас своя.
христианское понимание нормы для вожделевательной части души (т.е. либидинозных влечений) -- это стремление к Богу. с точки зрения наших коллег из других школ, это не норма, а сублимация. на это мы ответим, что это не у нас сублимация, а у вас деградация (пусть не обижаются, это не в бранном смысле).
наши повседневные проявления либидинозных движений (вроде любви к работе и т.п.) принадлежат той "серой зоне", где влечение видно, а его направление -- нет (т.е. оно тоже видно, но не простому внешнему наблюдателю). поэтому в подобных делах общая направленность либидо человека не сказывается напрямую.
11. направление либидо к смерти или воскресению -- это ненулевая составляющая векторной величины. кажется, наша аскетика формализуется как траектория души в трехмерном пространстве, где по осям -- либидо, агрессия и смысл. но именно по оси либидо определяется различие между жизнью и смертью.
12. в отношении терапии: различие между нашими подходами ни на что не влияет (в случае логотерапии Адлера и Франкла вообще трудно заметить различие). правило уважения к ценностям клиента блокирует всякое специфическое христианское содержание терапии, тк. даже если клиент христианин, его христианские ценности для терапевта -- опорные точки для терапии, абсолютно не подлежащие ревизии и апгрейду в ходе терапии. (по этой же причине священник не может быть психотерапевтом для своих прихожан).
13. в отношении религии: если не верить святоотеческому равенству между не направленными к Богу религиозными устремлениями и процессом физической смерти, то надо признать тогда, что и вообще рассказ о грехопадении к сегодняшним людям не имеет никакого отношения. т.е. придется отрицать не только августиново лжеучение о "первородном грехе", но и святоотеческое учение о наследуемой смерти через наследуемое тление произволения. т.е. должно настать полное пелагианство, которое уже и настало в современном "либеральном" христианстве.
кроме того, вряд ли это "неопелагианство" совместится с нормальной верой в телесное воскресение. во всяком случае, отцы учили верить в наше собственное телесное воскресение не просто как в обещание, а как в реальность, для вступления в которую "здесь и сейчас" как раз и существует христианство (не просто христианская аскетика, а христианство в целом). трудно и вряд ли возможно в это верить, если совсем не получать опыта личного умирания и воскресения еще "при жизни". святоотеческий mindset, в смысле φρόνημα τῶν πατέρων Флоровского, весь основан на индустрии этого приобщения к Жизни через аскетику и на осознании и преодолении повседневного умирания.
14. христианское отвращение от мiра -- это, разумеется, отвращение от смерти и разложения в себе, пусть даже и такого, где запах гнилого мяса перебивают запахами духов.
Кернберг бы с этим не согласился, а вот Фрейд мог бы и оценить. а Сабина Шпильрейн -- кто ее знает? -- мб., могла бы и поверить.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-05-21 11:07 pm (UTC)2. кажется, в их смысле у животных все же нет.
13. что имеется в виду под "не направленными к Богу религиозными устремлениями"? если это либидо, то почему вдруг оно религиозное?
no subject
Date: 2016-05-22 03:22 am (UTC)13. все греховные страсти суть естественные силы души, направленные не туда. вожделевательное должно быть обращено только к Богу, т.к. оно для этого и вложено в природу человека.
no subject
Date: 2016-05-21 11:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-22 03:23 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-21 11:49 pm (UTC)1) как кажется, и в психоанализе, и в христианской антропологии различается удовольствие вообще и сексуальное удовольствие. в психоанализе по крайней мере точно на уровне практики (хотя понятно что вы здесь обсуждаете теорию, мне кажется, в психоанализе, как и в аскетике одно от другого неотделимо).
2) с этим связан вопрос к пункту 11. почему именно по оси либидо? ведь любой грех ведет к смерти, и все грехи между с собой связаны.
no subject
Date: 2016-05-22 03:27 am (UTC)ср. также еще Фрейда "По ту сторону принципа удовольствия".
2) все *ведут* к смерти, а по оси либидо уже самая смерть и есть. она -- причина и результат неправильного направления агрессии и стремления к смыслу.
no subject
Date: 2016-05-22 12:36 am (UTC)3) к пункту 10. по-моему противоречия между психоанализом и хр-вом нет. или по кр мере они гораздо ближе, чем кажется. да, психоанализ описывает наличие либидо у человека, но так и христианство тоже описывает. измерения "до грехопадения" просто для психоанализа не существует, это в психоанализе описывалось бы как сверхнорма. поэтому нельзя сравнивать норму психоанализа со сверхнормой христ.антропологии. с другой стороны христианская антропология так же как психоанализ знает что для души человека с рождения свойственно (то есть в некотором смысле "нормально" = обычно и даже неизбежно) иметь либидо именно в таком виде в каком есть.
тут надо как-то ограничить/определить значение слова норма. оно несет в себе оч сильное оценочное значение, что спутывает и затемняет рассуждение. существует ли вообще в психоанализе понятие нормы в отношении либидо, я сомневаюсь. да, психоанализ констатирует что симптомом некоторых заболеваний может быть потеря либидо. но ведь и в духе православной антропологии никому не придет в голову сказать, что отсутствие либидо при депрессии это бесстрастие по святым отцам. то есть в данном случае либидо просто подавлено болезнью. тут понятие нормы (присутствие либидо в жизни человека) совпадает в обеих системах.
что касается оценочного дискурса -- что с этой нормой делать человеку в своей жизни -- прав.антропология дает определенный ответ: выправлять в направлении к Богу. а вот психоанализ никакого особенно ответа не дает. то есть психоанализ констатирует все эти влечения, причем выявляет их в крайне непривлекательном виде (если почитать теорию) для обывателя -- кому понравится знать что его секс.влечения являются следствием неудовлетворенного желания к родителям в младенчестве итп... а дальше психоанализ останавливается. в психотерапии же работают с ними для нахождения максимально подходящей адаптации в каждой конкретной ситуации. то есть в работе с клиентами речи о решении и снятии проблемы либидо раз и навсегда никогда не идет, но не потому что есть какая-то нормА, а потому что это просто нереалистично. в хр-ве, наоборот, предлагается решение.
(опять же сублимация в психоанализе имеет отрицательную оценку, только если она неосознанна. если осознанна -- я даже неуверена, что корректно называть это сублимацией с т зр психоанализа).
вывод такой: психоанализ и прав.антропология пересекаются в некоторых областях, и это довольно интересно как, но все же смотрят на разное. при этом психоанализ гораздо более пессимистичен, чем хр-во.
no subject
Date: 2016-05-22 03:34 am (UTC)либидо в смысле базового влечения по Мелании Кляйн подавляется полностью только у мертвого. изначально оно направлено на объект, называемый доэдиповой матерью, а чтобы связать его с родителями, нужно еще дожить...
сублимация не имеет отрицательной оценки (даже у Фрейда).
любая терапия исходит из какой-то идеи нормы...
и тд. ))
no subject
Date: 2016-05-22 11:03 am (UTC)тогда что является нормой для либидо в психоанализе по-вашему? (которая противопоставляется аскетич.антропологии)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-22 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-22 06:54 pm (UTC)чувственное удовольствие как таковое не бывает несексуальным. (бывает -- только в викторианской морали, цену которой показал Фрейд).
no subject
Date: 2016-05-22 06:56 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-22 05:00 pm (UTC)5. Тут понимаете какая штука... "По ту сторону принципа удовольствия" - очень странная книга. Фрейд в ней постоянно спорит с самим собой - выдвигает идеи, отбрасывает их, сомневается. Он был вынужден, под давлением клинических фактов, ввести нечто, что вываливалось из его прежних стройных теоретических построений - вот это самое потусторонее принципу удовольствия (и это, кстати, не смерть, а принцип навязчивого повторения). С этой неоднозначностью, по-видимому, и связана дальнейшая драматическая судьба учения о влечении смерти. То есть, ситуация "не пришей кобыле хвост" была изначальна заложена самим Фрейдом (вероятно осознанно) в учение о влечении смерти и принципе повторения. Из-за "потусторонности" принципа повторения. И ещё. Влечение смерти ещё как просматривается в позднем психоанализе. Прежде всего у Жака Лакана, этого "апостола Павла" психоанализа.
7, 8. У самого Фрейда в "По ту сторону принципа удовольствия" либидо и принцип самосохранения являются производными от влечения смерти. Принцип удовольствия есть проявление влечения смерти, не больше, не меньше. Надо иметь в виду, что по Фрейду, влечение к смерти, это просто влечение к покою неорганической материи (как чуть позже скажут - к гомеостазу), как он сам говорит, к минимально возможному уровню энергии. Что это за покой такой? Ведь в неорганической материи нет никакого покоя, и Фрейд, конечно, прекрасно знал об этом.
1. Насчёт сходств между христианским учением и психоанализом. Рискну посоветовать сравнить учение о тропосах существования в христианстве и учение об Означающем у Лакана. Кроме того, тут в тему учение об эквивокации у схоластов (не православие, конечно, но...).
no subject
Date: 2016-05-22 07:09 pm (UTC)я не перечитывал "По ту сторону принципа удовольствия" уже более 35 (но менее 40) лет, а Вы очень кстати освежили! про "плагиат" в отношении Сабины -- Вы правы, это слишком сильное обвинение. там, скорее, проблема, что он без ссылок излагает ее мысли, как будто она не пошла дальше самой первой интуиции, а она ведь пошла...
кажется, применительно к Фрейду, нельзя говорить о какой-то единой на протяжении его жизни трактовке влечения к смерти. были какие-то специальные работы, где это отслеживалось. однако его интуиция двустороннего принципа удовольствия -- это очень близко к тому, что я тут пишу про либидо как выражение смерти.
что кас. Лакана, то я ничего не скажу против лакановской терапии (т.к. она работает), но о его теориях (множ. число) скажу, что "много нового и интересного, но что интересно, то не ново, а что ново, то неинтересно". подробности здесь http://hgr.livejournal.com/1399506.html -- этот мой старый постинг можно резюмировать так: Лакан интуитивно понял, что потерял Фрейд, уйдя от Жане, но вместо возвращения к Жане стал изобретать велосипед -- деревянный и неподвижный. для понимания психики Лакан бесполезен: обо всем, что он пишет, сегодня надо читать у теоретиков диссоциативного континуума.
но Лакан очень полезен как поэт. у него множество разных интуиций, которые могут получить когда-нибудь научную форму.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-23 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-26 01:44 pm (UTC)Мне, например, иногда хочется умереть, но лишь потому, что произошло некоторое пугающее событие, которого я не в силах больше продолжать бояться.
Но например, только перед лицом смерти по-настоящему наконец понимают, что такое есть жизнь. То есть пресыщение и скука ведет к поиску новых свежих и острых ощущений, наверняка, связанных с риском.
Но полагать, что вся жизнь это долгий запутанный процесс поиска смерти, это бред, конечно. Танатосы и эдиповы комплексы, это формы раицонализации - попытка найти объяснение, и уже с его помощью что-то предсказывать, и тогда уже выпить и спокойно уснуть. Сталкиваются со смертью совершенно по разным причинам.
no subject
Date: 2016-05-26 03:56 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-29 12:42 pm (UTC)> это, однако, "танатос". посмотрев (даже!) в Кернберга и Биона, мы его не найдем вообще.
Ну не то чтобы "вообще" - у Кернберга даже специальная статья обнаруживается: "The concept of the death drive: A clinical perspective". Но там, действительно, базовый характер танатоса фактически отрицается: "The death drive, I propose, is not a primary drive, but represents a significant complication of aggression as a major motivational system" etc. - примерно как Вы и излагаете.
Трактовка влечения к смерти как аспекта либидо зато обнаруживается у Жана Лапланша - одна его книга, где эта тема частично затрагивается, переводилась на русский, и есть более поздняя статья, "The so-called 'death drive': a sexual drive", на которую отреагировал Дэвид Белл, представитель как раз кляйно-бионовской школы.
(На всякий случай я все эти материалы перекачал себе в чулан, но там источник во всех пдф-ках виден.)
Тут с моей невежественной точки зрения вот какой вопрос возникает. Вы вот пишете:
> восприятие времени в норме: когда человек с возрастом все более и более обогащается
> (а не опустошается, как при нарциссизме). сразу возникает вопрос (к Кернбергу): может ли такое
> обогащение продолжаться бесконечно, или все-таки существует механизм насыщения?
"По здравому смыслу" напрашивается же примерно такой редукционистский ответ: ясно, что бесконечного обогащения быть не может просто потому, что биосубстрат этого процесса в мозгу чисто физически ограничен в возможностях "хранения душевного опыта", так что какие-то вещи неминуемо не будут откладываться или будут забываться, да и время его существования ограничено, рано или поздно он начнет распадаться, если этот распад не достигнет некоторой критической степени раньше, чем откажет механизм поддержки биологической жизни, - человек помрет более или менее в здравом уме, если достигнет сильно раньше, - ну, будем наблюдать деменцию. Есть ли вообще основания считать, что эта тенденция к распаду оформляется на уровне психики как "влечение", - не очевидно. Но если и да - как-то естественно, казалось бы, принципиально отделять его и от либидинозных устремлений, и от агрессивных (к которым привязывают танатос кляйнианцы), и от стремления к смыслу - как тенденцию к угасанию или разрушению всех этих последних трех влечений. Собственно, и сам Фрейд подсказывает такую трактовку ("принцип нирваны"), и в статьях Лапланша и Белла об этом идет речь - но стройной конструкции, кажется, не выходит ни у кого - особенно из рассуждений Белла это видно (напр.: "The passionate death drive tends to be conceived of as a hatred of otherness or a kind of primal envy that arises from awareness of the object’s goodness and separateness. The more deadening qualities find their place in the conceptual understanding of states of mindlessness. Whether these two phenomenal forms of the death drive are related to each other in some fundamental way remains an interesting and important question").
Имхо Ваше построение, где влечение к смерти видится как аспект именно либидо, очень сильно завязано на христианский миф о грехопадении и соответствующую интуицию жизни (в которой ""нормальные" (с т.зр. психоанализа) проявления либидо -- это даже не влечение к смерти, а уже она сама, т.е. процесс умирания" etc.), и не очень ясно, что от него может сохраниться вне этого мифа.
no subject
Date: 2016-05-29 08:44 pm (UTC)с Лапланшем я пока тоже тормозил -- руки не доходили. Опять спасибо Вам!
отвечая по существу: я думаю, что только христианский миф реален, а сциентистский миф -- и нереален, и не может тут дать никакого решения. Ваша идея перенасыщения ограниченного хранилища, даже если оставить в стороне ее нейрологические аспекты, не тянет на появление драйва, а тянет только на деменцию, как Вы тут сами сказали.
конечно, я исхожу из того, что христианский миф проверяем и верифицируем во всем, что касается человека, его смерти и воскресения. поэтому я вижу свою задачу только в том, чтобы пересказать этот миф на языке другого мифа -- то есть на языке психоаналитической теории.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-30 09:15 am (UTC)мой адрес hieromonk @ gmail.com
(no subject)
From:no subject
Date: 2016-06-12 04:23 pm (UTC)Я тут, однако, впечатлился Вашей беседой с моим старым знакомым Сережей Х.-Б. и другими оппонентами. Оно конечно - Сережа несколько лет как упоролся по либерализму до полной бессознательности (притом что в 90-е и нулевые был вполне нормален - ну то есть и тогда был либералом, конечно, но без фанатизма, и на людей вроде не кидался), и отвечать ему в Вашем стиле - самое то; но не могу не отметить, что по существу Ваши оппоненты по большей части правы.
1) Из упоминаемых там опубликованных материалов совершенно нельзя сделать вывод, что павловцы уродовали детей, делая им фистулы. Фильм Пудовкина - постановочный-смонтированный, из того, что там написано "Сделаем фистулу", не следует, что ее показанному в кадре ребенку на самом деле сделали, а следует лишь, что Пудовкин - человек, хм, творческий - счел нужным скомпоновать титры и кадры именно так для желаемого эффекта (иными словами, подозрения Виктора Казакевича в комментариях вполне оправданы). Печатные же публикации - работа Ющенко 1928 года издания и работы Красногорского (я посмотрел немецкий текст в книжке 1931 года издания и русские издания 1935, 1939 и 1954 гг.) - излагают дело определенно так, что с фистулой была только одна девочка К.Х. (Käte X в немецкой публикации), и она уже поступила к ним в клинику с этой фистулой. Невзоров цитирует Красногорского действительно недобросовестно - см., например, издание 1954 г., с. 231: "В детскую клинику I Медицинского института была принята больная К.Х., 11 лет, с фистулой околоушной железы. Из фистулы выделялось большое количество слюны. Мы прикрепили кругом фистулы менделеевской замазкой небольшую воронку..."; текст, который я выделил жирным, Невзоров заменил отточием. В других изданиях - примерно то же, только словесные обороты иногда разные. В немецком тексте - страница 622: "Anfangs gab ein spezieller Fall uns die Möglichkeit, die bedingten sekretorischen Reflexe am Kinde in überzeugender Weise zu beobachten. In unsere Klinik wurde ein Kind, Käte X, 11 Jahre alt, mit einer Parotisfistel aufgenommen. Aus der Fistel floß eine große Menge Speichel ab" - т.е. речь именно об "особом случае"; страница 623: "Der Erfolg im Erhalten und sogar Bilden bedingter sekretorischer Reflexe beim Kinde mit der Parotisfistel veranlaßte uns eine Methode zur quantitativen Speichelgewinnung bei normalen Kindern zu suchen. Dr. A. A. Juschtschenko, der in meiner Klinik arbeitete, kam auf den Gedanken, eine kleine runde Ebonitkammer zum Speichelsammeln an die Mundschleimhaut vermittels negativen Luftdruckes zu befestigen" - т.е. для "нормальных детей" Ющенко изобрел устройство, не предполагавшее фистулы (оно же довольно подробно описывается Красногорским на с. 233 слл. издания 1954 г.), - того же типа, что ранее независимо изобрел в Америке Лешли. У Ющенко также отмечено (с. 29, орфография оригинала): "Интересно, что прибор Лешлей в виду неумелого подхода к его использованию даже в Соед. штатах долго оставался незамеченным; так, Мэтир [11] в 1918 году писала, что секреторный "метод был широко использован на собаках, но, поскольку его применение требует образования фистулы... думается, что он неприменим к изучению людей"" - т.е. в целом тогдашнее международное научное сообщество не считало допустимым просто "ради науки" так людей уродовать, и павловцы принимали это как должное. В противоположность невзоровскому "тысячекратно отрепетированный «собачий вывод» был удобнее для павловцев", у Красногорского и Ющенко именно ющенковское устройство с присосом фигурирует как стандартный рабочий инструмент при работе с детьми (и Ющенко, да, не скрывает, что травмы слизистой от него бывают, хотя Невзоров специально вырезает цитаты про отдельные самые тяжелые случаи).
(продолж. в след. комменте)
no subject
Date: 2016-06-12 04:24 pm (UTC)Если же имеется в виду, что павловцы уже с первых публикаций "лакировали" свои эксперименты, а из не публиковавшихся протоколов или иных документов следует, что они систематически делали детям искусственные фистулы, - это требует подтверждения ссылкой на соотв. документы, а не на эти публикации (где такого нет) и не на беседы с Невзоровым (который в разговорах натрындеть может точно так же, как в публицистике).
Другое дело, что и те эксперименты с детьми, которые павловцы реально проводили и описывали, нынешним нормам научной этики сильно не соответствуют - ну так этого люди, работающие в соотв. области, не отрицают и специально не скрывают.
2) "Выводы" Невзорова вздорны. Павловские эксперименты никак не "приканчивают" «психику и внутренний мир человека» и не списывают ни в какой утиль «совесть», «веру» и «мораль» - они вообще никак не завязываются с этими понятиями (и Павлов, насколько можно судить, это вполне понимал). Знание об условных рефлексах у людей, - точно так же, как знание о том, что атомы в людях те же самые из той же самой таблицы Менделеева, что и в прочих зверях и камнях, - ничем не мешает ни радикально устремленной к трансцендентному вере Вашего образца, ни всяким более стандартным интеллигентским конструкциям, сакрализующим "совесть и мораль". Что до другого "вывода", - мол, из-за введения этических ограничений в научных исследованиях открытия павловской школы в отношении человеческих рефлексов были "преданы полному забвению", и это мешает развиваться науке, - то из ссылки в предыдущем абзаце видно, что "полного забвения" нет; успехи же нейрологии за последние полвека - в условиях этических ограничений, - полагаю, достаточны, чтобы современным исследователям, использующим в т.ч. и полученные в те десятилетия базовые знания об условных рефлексах у человека, ставить ссылки непосредственно на Павлова и Красногорского было не обязательно и чтобы претензии со стороны желтых журналистов, что-де успехи в этой сфере недостаточны из-за "петли этики на шее", можно было послать подальше.
3) Что невзоровский опус поможет осмысленному научному исследованию истории науки и общества - очень маловероятно. Реакцией у одной части публики будет отвращение такого рода, как в комментариях к Вашему посту, у другой - то самое "гы-гы, боганетвседозволено, надо сбросить петлю этики с шеи науки" и т.п. Никакому научному подходу это не способствует, а работает только на общую аномию. Даже если кто-то в академическом сообществе захочет в ответ на невзоровский наброс опубликовать нормальное изложение предмета - суммарный эффект будет отрицательный: невзоровское говно лучше ложится в мозги нынешней широкой аудитории, чем скучноватая академическая публикация.
no subject
Date: 2016-06-12 05:14 pm (UTC)1) все же если был такой высокоофициальный фильм, то вряд ли влияния Павлова не хватило бы, чтобы не допустить в нем такого рода вранья. при тогдашних политических раскладах этот фильм мог означать только то, что опыты были именно таковы, и Павлов ими гордился. советские власти сдували пылинки с Павлова, и он все кабинеты открывал ногой. кроме того, он любил научную истину и не допустил бы, чтобы про него рассказывали всякую ахинею.
но, видимо, в научных публикациях стали описывать не всё подряд, что тоже можно понять.
2) это очевидно, а у А.Н. это троллинг (поскольку ему это тоже очевидно).
3) тут слишком теоретично наше разногласие. я считаю А.Н. философом, который пишет в стиле Розанова. он на это обижается, но не сильно. я его считаю не менее полезным для философии и связанных с ней вещей, чем Розанов.
no subject
Date: 2016-06-13 01:07 am (UTC)Вопрос об отношении самого Павлова к фильму, да, остается не вполне понятным. Сарджент пишет, что отношение это было довольно скептическим; Э.А.Космачевская и Л.И.Громова из музея Павлова - что положительным (статья "«Механика головного мозга» - первый фильм об условных рефлексах", "Вопросы истории естествознания и техники", №4, 2012, с. 132-141). Вообще-то к людям из музея как раз можно было бы обратиться за дополнительными разъяснениями.
Собственно, вопрос в том, что, если верна предлагаемая Невзоровым и Вами версия, это означает, что Павлов и его команда солидарным образом систематически привирали международной аудитории о характере своих исследований - причем при участии в т.ч. и зарубежных коллег (например, Уильяма Гантта, который в те годы работал с павловцами в России и все эти опыты наблюдал). При этом выходит, что не было никакой заметной утечки этой информации в научные круги ни внутри страны, ни за рубежом (несмотря на пудовкинский фильм) и никакой заметной реакции этих кругов (невзоровские цитаты про "химически чистый цинизм" неизвестно к чему относятся и неизвестно откуда взяты). Это очень странно, с учетом того, что, во всяком случае, за пределами СССР было кому и почему возмущаться, если не по этическим, то по политическим мотивам. А бурление на эту тему обнаруживается только в последние годы - и исключительно на основании кадров из пудовкинского фильма.
Про философию сразу не скажу, а про троллинг разногласие имеется вполне практическое: по-моему, чем его меньше, тем лучше.