психоанализ и аскетическая антропология (тезисно)

[hgr]

оказывается, у меня был длинный постинг с кратким введением в Жане, Адлера-Франкла, Меланию Кляйн и Биона. можно его использовать как популярное введение к тезисам ниже.

0. нередукционизм, dynamische Psychiatrie и т.д. -- это ясно, но надо подчеркивать, что это не Фрейд, а еще Жане, у которого Фрейд научился бессознательному. оригинальный Жане нам ближе и интересней...

"динамический", т.е. нередукционистский подход не следует отождествлять с антифизикализмом. вполне допускаю физикалистские объяснения нередукционизма в духе scale-free network .

1. (см. мою статью 2006 про Меланию Кляйн и Максима Исп.): наиболее очевидное сходство -- учение о базовых влечениях (Trieb, drive): в аскетике обычно λογικόν, θυμικόν, ἐπιθυμικόν -- но это уже у Климента Алдр. Раздражительное и вожделевательное -- это точно по Мелании Кляйн, но там базовых влечений всего два: либидо и агрессия.

очевидный аналог разумевательного -- "смысл" как базовое влечение у Адлера и, за ним, Франкла, но эти авторы отрицали психоанализ, из которого вышли.

С христ. т.зр. получается, что правда в совмещении двух подходов, хотя сами себя они считают несовместимыми.

2. в отличие от Адлера и Франкла, я совсем не уверен, что стремление к смыслу (в их смысле :-) ) не бывает свойственно животным. но если у животных его нет, тогда это точный аналог нашего λογικόν. если у животных его есть, то наше разумевательное -- некая особая форма животного λογικόν (разумевательного), свойственная человеку как особому виду животных.

3. главная проблема современной психоаналитической трактовки базовых влечений -- это, однако, "танатос". посмотрев (даже!) в Кернберга и Биона, мы его не найдем вообще. (если я ошибаюсь, то очень прошу указать мне на это в комментах прям здесь!!!).

и это при том, что у Кернберга есть прекрасная статья о нарциссическом восприятии времени (Маша Тимофеева перевела), где едва ли не более интересная часть -- про восприятие времени в норме: когда человек с возрастом все более и более обогащается (а не опустошается, как при нарциссизме). сразу возникает вопрос (к Кернбергу): может ли такое обогащение продолжаться бесконечно, или все-таки существует механизм насыщения?..

4. относительно появления у Фрейда учения о "танатосе" существуют разные мифы. я верю, что это плагиат развитие мыслей из неопубликованной работы Сабины Шпильрейн, а у нее -- из совершенно другой психологии Мечникова (из его нашумевшего франц. доклада 1906 г.), где, однако, он проявляет себя отчаянным романтиком, а не заскорузлым материалистом, каким рисовался перед публикой.

5. судьба "танатоса" в психоанализе, как подобает, печальна. -- у Фрейда и некоторых учеников первого поколения (типа Ференци; NB посмотреть, что у Пфистера!) -- это базовое влечение, как бы, но при этом -- не пришей кобыле хвост. никак не связывается с остальным в гармоничную систему. фрейдовская гармония эрос-танатос не решила проблемы, т.к. эта сладкая парочка вываливалась из любых версий фрейдизма точно так же.

но Фрейд -- вслед за Шпильрейн -- твердо стоял на том, что влечение к смерти -- нечто элементарное и базовое. но мировоззренческие предпосылки всех -- столь различных между собой -- психоаналитиков не позволяли на этом стоять дальше и устоять. за пределами первого поколения учеников Фрейда тезис не просматривается вообще (опять прошу меня поправить, если кто может).

6. Мелания Кляйн, в отличие от ее собственных продолжателей (Бион, Эдит Якобсон, Кернберг; можно добавить Матте Бланко), верила Фрейду, но также понимала, что с этим надо что-то делать, и не знала, что именно. она связала влечение к смерти со страхом смерти и, далее, с базовым влечением агрессии.

7. святоотеческая антропология указывает совершенно другое место для влечения к смерти, подтверждая интуицию Мелании Кляйн, что это не особое базовое влечение (как у Фрейда, если неточно формулировать его идеи), а некая форма уже известного базового влечения. однако это не агрессия, а либидо.

8. поскольку либидо стало связано с процессом размножения (тут никакого отличия между психоаналитическими и аскетическими трактовками -- при большом, разумеется, отличии от "викторианских" трактовок), то оно превращается во влечение к смерти (подробно у Максима Исп. -- о диалектике между идонИ и одИни, но это совершеннейший мейнстрим). это влечение, однако, является "тлением произволения", а не его нормальным состоянием.

иными словами, "нормальные" (с т.зр. психоанализа) проявления либидо -- это даже не влечение к смерти, а уже она сама, т.е. процесс умирания. психический аналог появления трупных пятен на теле. отсюда смысл аскетики -- как "воскрешения" (буквально) души -- "прежде чаемого общего воскресения".

9. отсюда в христианстве (начиная еще с ВЗ -- вопреки расхожему мнению) отношение к сексуальному удовольствию как к греховному и де-факто смертельному, и отсюда же место борьбы с блудной страстью в любой нашей системе аскетики. -- это тема большая, но хорошо известная.

10. естественно, что понятие нормы в христианстве иное, но не дерзну сказать "нежели в психоанализе", т.к. психоанализ как научная программа инвариантен по отношению к нормам; поэтому скажу "иное, нежели у известных психоаналитических школ". просто у них свои психоаналитические школы, а у нас своя.

христианское понимание нормы для вожделевательной части души (т.е. либидинозных влечений) -- это стремление к Богу. с точки зрения наших коллег из других школ, это не норма, а сублимация. на это мы ответим, что это не у нас сублимация, а у вас деградация (пусть не обижаются, это не в бранном смысле).

наши повседневные проявления либидинозных движений (вроде любви к работе и т.п.) принадлежат той "серой зоне", где влечение видно, а его направление -- нет (т.е. оно тоже видно, но не простому внешнему наблюдателю). поэтому в подобных делах общая направленность либидо человека не сказывается напрямую.

11. направление либидо к смерти или воскресению -- это ненулевая составляющая векторной величины. кажется, наша аскетика формализуется как траектория души в трехмерном пространстве, где по осям -- либидо, агрессия и смысл. но именно по оси либидо определяется различие между жизнью и смертью.

12. в отношении терапии: различие между нашими подходами ни на что не влияет (в случае логотерапии Адлера и Франкла вообще трудно заметить различие). правило уважения к ценностям клиента блокирует всякое специфическое христианское содержание терапии, тк. даже если клиент христианин, его христианские ценности для терапевта -- опорные точки для терапии, абсолютно не подлежащие ревизии и апгрейду в ходе терапии. (по этой же причине священник не может быть психотерапевтом для своих прихожан).

13. в отношении религии: если не верить святоотеческому равенству между не направленными к Богу религиозными устремлениями и процессом физической смерти, то надо признать тогда, что и вообще рассказ о грехопадении к сегодняшним людям не имеет никакого отношения. т.е. придется отрицать не только августиново лжеучение о "первородном грехе", но и святоотеческое учение о наследуемой смерти через наследуемое тление произволения. т.е. должно настать полное пелагианство, которое уже и настало в современном "либеральном" христианстве.

кроме того, вряд ли это "неопелагианство" совместится с нормальной верой в телесное воскресение. во всяком случае, отцы учили верить в наше собственное телесное воскресение не просто как в обещание, а как в реальность, для вступления в которую "здесь и сейчас" как раз и существует христианство (не просто христианская аскетика, а христианство в целом). трудно и вряд ли возможно в это верить, если совсем не получать опыта личного умирания и воскресения еще "при жизни". святоотеческий mindset, в смысле φρόνημα τῶν πατέρων Флоровского, весь основан на индустрии этого приобщения к Жизни через аскетику и на осознании и преодолении повседневного умирания.

14. христианское отвращение от мiра -- это, разумеется, отвращение от смерти и разложения в себе, пусть даже и такого, где запах гнилого мяса перебивают запахами духов.

Кернберг бы с этим не согласился, а вот Фрейд мог бы и оценить. а Сабина Шпильрейн -- кто ее знает? -- мб., могла бы и поверить.

Comments

[fratello-lew.livejournal.com]

круто.

2. кажется, в их смысле у животных все же нет.

13. что имеется в виду под "не направленными к Богу религиозными устремлениями"? если это либидо, то почему вдруг оно религиозное?

[fratello-lew.livejournal.com]

7-8 можно какие-нибудь ссылки на св.отцов , где про это читать ?

[fratello-lew.livejournal.com]

еще по существу:
1) как кажется, и в психоанализе, и в христианской антропологии различается удовольствие вообще и сексуальное удовольствие. в психоанализе по крайней мере точно на уровне практики (хотя понятно что вы здесь обсуждаете теорию, мне кажется, в психоанализе, как и в аскетике одно от другого неотделимо).
2) с этим связан вопрос к пункту 11. почему именно по оси либидо? ведь любой грех ведет к смерти, и все грехи между с собой связаны.

[fratello-lew.livejournal.com]

и главное
3) к пункту 10. по-моему противоречия между психоанализом и хр-вом нет. или по кр мере они гораздо ближе, чем кажется. да, психоанализ описывает наличие либидо у человека, но так и христианство тоже описывает. измерения "до грехопадения" просто для психоанализа не существует, это в психоанализе описывалось бы как сверхнорма. поэтому нельзя сравнивать норму психоанализа со сверхнормой христ.антропологии. с другой стороны христианская антропология так же как психоанализ знает что для души человека с рождения свойственно (то есть в некотором смысле "нормально" = обычно и даже неизбежно) иметь либидо именно в таком виде в каком есть.

тут надо как-то ограничить/определить значение слова норма. оно несет в себе оч сильное оценочное значение, что спутывает и затемняет рассуждение. существует ли вообще в психоанализе понятие нормы в отношении либидо, я сомневаюсь. да, психоанализ констатирует что симптомом некоторых заболеваний может быть потеря либидо. но ведь и в духе православной антропологии никому не придет в голову сказать, что отсутствие либидо при депрессии это бесстрастие по святым отцам. то есть в данном случае либидо просто подавлено болезнью. тут понятие нормы (присутствие либидо в жизни человека) совпадает в обеих системах.

что касается оценочного дискурса -- что с этой нормой делать человеку в своей жизни -- прав.антропология дает определенный ответ: выправлять в направлении к Богу. а вот психоанализ никакого особенно ответа не дает. то есть психоанализ констатирует все эти влечения, причем выявляет их в крайне непривлекательном виде (если почитать теорию) для обывателя -- кому понравится знать что его секс.влечения являются следствием неудовлетворенного желания к родителям в младенчестве итп... а дальше психоанализ останавливается. в психотерапии же работают с ними для нахождения максимально подходящей адаптации в каждой конкретной ситуации. то есть в работе с клиентами речи о решении и снятии проблемы либидо раз и навсегда никогда не идет, но не потому что есть какая-то нормА, а потому что это просто нереалистично. в хр-ве, наоборот, предлагается решение.

(опять же сублимация в психоанализе имеет отрицательную оценку, только если она неосознанна. если осознанна -- я даже неуверена, что корректно называть это сублимацией с т зр психоанализа).

вывод такой: психоанализ и прав.антропология пересекаются в некоторых областях, и это довольно интересно как, но все же смотрят на разное. при этом психоанализ гораздо более пессимистичен, чем хр-во.

[hgr.livejournal.com]

2. сами они считали так. но Аллах знает лучше.

13. все греховные страсти суть естественные силы души, направленные не туда. вожделевательное должно быть обращено только к Богу, т.к. оно для этого и вложено в природу человека.

[hgr.livejournal.com]

да много где. классика жанра -- МИ, Вопросоответы к Фалассию, Предисловие (и, кажется, еще примерно 65 вопросоответ).

[hgr.livejournal.com]

1) как раз не различается. все удовольствия либидинозны = во всех ἡδονή.
ср. также еще Фрейда "По ту сторону принципа удовольствия".

2) все *ведут* к смерти, а по оси либидо уже самая смерть и есть. она -- причина и результат неправильного направления агрессии и стремления к смыслу.

[hgr.livejournal.com]

это не про психоанализ, а про раннего Фрейда. а у меня под психоанализом имеется в виду только то, что уже содержит теорию субъект-объектных отношений, основанную на развитии Эдит Якобсон идей Мелании Кляйн.

либидо в смысле базового влечения по Мелании Кляйн подавляется полностью только у мертвого. изначально оно направлено на объект, называемый доэдиповой матерью, а чтобы связать его с родителями, нужно еще дожить...

сублимация не имеет отрицательной оценки (даже у Фрейда).

любая терапия исходит из какой-то идеи нормы...

и тд. ))

[fratello-lew.livejournal.com]

ну а что итд?)

тогда что является нормой для либидо в психоанализе по-вашему? (которая противопоставляется аскетич.антропологии)

[hgr.livejournal.com]

см. Кернберг, Отношения любви (и тп :-) ).

[fratello-lew.livejournal.com]

а так вот нечестно)) не могли бы вы кратко сформулировать?

(тем более почему только кернберг? разве он за весь психоанализ?)

[birr.livejournal.com]

все же не оч понятно почему со смертью связывается реализация именно либидозного/сексуального влечения. по моим воспоминаниям, у Максима напр со смертью связывается реализация тяготения к чувственному удовольствию как таковому, а не только сексуальному, разве нет?

[seashellfreedom.livejournal.com]

4. Лучше всё-таки говорить "влечение смерти", или как вариант - "влечение к смерти" (Todestrieb), поскольку слово "танатос" Фрейдом не используется. Насколько мне известно, "танатос" впервые ввёл Вильгельм Штекель. Учение о влечении смерти - не плагиат из Сабины Шпильрейн, поскольку Фрейд прямо и добросовестно ссылается на неё в примечаниях к "По ту сторону принципа удовольствия", где он впервые и вводит влечение смерти в своё учение.

5. Тут понимаете какая штука... "По ту сторону принципа удовольствия" - очень странная книга. Фрейд в ней постоянно спорит с самим собой - выдвигает идеи, отбрасывает их, сомневается. Он был вынужден, под давлением клинических фактов, ввести нечто, что вываливалось из его прежних стройных теоретических построений - вот это самое потусторонее принципу удовольствия (и это, кстати, не смерть, а принцип навязчивого повторения). С этой неоднозначностью, по-видимому, и связана дальнейшая драматическая судьба учения о влечении смерти. То есть, ситуация "не пришей кобыле хвост" была изначальна заложена самим Фрейдом (вероятно осознанно) в учение о влечении смерти и принципе повторения. Из-за "потусторонности" принципа повторения. И ещё. Влечение смерти ещё как просматривается в позднем психоанализе. Прежде всего у Жака Лакана, этого "апостола Павла" психоанализа.

7, 8. У самого Фрейда в "По ту сторону принципа удовольствия" либидо и принцип самосохранения являются производными от влечения смерти. Принцип удовольствия есть проявление влечения смерти, не больше, не меньше. Надо иметь в виду, что по Фрейду, влечение к смерти, это просто влечение к покою неорганической материи (как чуть позже скажут - к гомеостазу), как он сам говорит, к минимально возможному уровню энергии. Что это за покой такой? Ведь в неорганической материи нет никакого покоя, и Фрейд, конечно, прекрасно знал об этом.

1. Насчёт сходств между христианским учением и психоанализом. Рискну посоветовать сравнить учение о тропосах существования в христианстве и учение об Означающем у Лакана. Кроме того, тут в тему учение об эквивокации у схоластов (не православие, конечно, но...).

[hgr.livejournal.com]

МИ как раз объясняет: связь с новым (животным) способом продолжения рода, отсюда наследуемость именно этого...

чувственное удовольствие как таковое не бывает несексуальным. (бывает -- только в викторианской морали, цену которой показал Фрейд).

[birr.livejournal.com]

ну вот удовольствие от еды - разве оно сексуально?

[hgr.livejournal.com]

большое спасибо!

я не перечитывал "По ту сторону принципа удовольствия" уже более 35 (но менее 40) лет, а Вы очень кстати освежили! про "плагиат" в отношении Сабины -- Вы правы, это слишком сильное обвинение. там, скорее, проблема, что он без ссылок излагает ее мысли, как будто она не пошла дальше самой первой интуиции, а она ведь пошла...

кажется, применительно к Фрейду, нельзя говорить о какой-то единой на протяжении его жизни трактовке влечения к смерти. были какие-то специальные работы, где это отслеживалось. однако его интуиция двустороннего принципа удовольствия -- это очень близко к тому, что я тут пишу про либидо как выражение смерти.

что кас. Лакана, то я ничего не скажу против лакановской терапии (т.к. она работает), но о его теориях (множ. число) скажу, что "много нового и интересного, но что интересно, то не ново, а что ново, то неинтересно". подробности здесь http://hgr.livejournal.com/1399506.html -- этот мой старый постинг можно резюмировать так: Лакан интуитивно понял, что потерял Фрейд, уйдя от Жане, но вместо возвращения к Жане стал изобретать велосипед -- деревянный и неподвижный. для понимания психики Лакан бесполезен: обо всем, что он пишет, сегодня надо читать у теоретиков диссоциативного континуума.

но Лакан очень полезен как поэт. у него множество разных интуиций, которые могут получить когда-нибудь научную форму.

[hgr.livejournal.com]

не. ну, почитайте хотя бы что-нибудь. я так нимагу.

[birr.livejournal.com]

а что именно почитать по поводу того что любое чувственное удовольствие либидозно? Вы имеете в виду тему, что первой орально принимаемой пищей является молоко из материнской груди? или что?
и вообще причем тут мораль, пусть и викторианская? это ведь не вопрос морали

[hgr.livejournal.com]

викторианская и т.п. мораль мешает это обсуждать.

читать надо про оральную стадию -- Фрейда и Меланию Кляйн особенно. вообще про психологию младенчества (но именно этих авторов и их последователей).

в целом про либидо -- см. выше, всё написано (про базовые drives).

[birr.livejournal.com]

ага, спсб, понял о чем Вы.
правда соответствие между вожделевательным началом в патристике/антич философии и современным либидо мне не каж столь очевидным

[hgr.livejournal.com]

потому что Вы ничего не читали специального по "современному либидо". это видно хотя бы из того, что Вы верите в его существование. -- я-то пишу не о "современном", а о концепциях названных по именам авторов.

[birr.livejournal.com]

под современным я имел в виду концепции названных Вами по именам авторов.
я читал, но совсем мало конечно

[hgr.livejournal.com]

если "либидо" в кляйнианском смысле или его аналог в бионовском (особенно) -- то еще как соответствует.

если у Фрейда, то тоже соответствует, но нечетко.

[birr.livejournal.com]

т.е. можно сказать что удовольствие у Максима либидозно в кляйнианском и бионовском смысле?
и что в христианстве всякое чувственное удовольствие в его обыденном смысле (каковое в кляйнианском и бионовском всегда либидозно) ведет к смерти?

[hgr.livejournal.com]

да. с той оговоркой, которая сделана в тезисе 10 про "серую зону" и с учетом тезиса 11.

это для многих "контр-интуитивный" и просто безумный вывод.

тем более, что там не "ведет к смерти", а уже является формой некроза (смерти отдельных тканей души).