Бог философов и Бог святых философов-2
Sep. 16th, 2014 11:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrбуду собирать всякие штуки про философию относительно Бога не-филосфов. в продолжение этого (и этого).
долгая дорога из Токио через Дубай в Спб. дала мне возможность прочитать подряд и как следует, т.е. медитативно, декартовские "Метафизические медитации". до этого я читал их урывками, причем, не всегда понимая декартовскую латынь. а благодаря вот этой недавно купленной в Киеве книжке , можно читать параллельно в оригинале и в авторизованном переводе на французский (который является, т.о., последним авторским вариантом текста). издание очень удобное, не зря я его брал с собой в Японию! жаль только, что для текстов Декарта шрифт мелкий, а для украинских переводов крупный (если нельзя было сделать одинаковыми, то лучше бы сделали наоборот)--читать ночью в самолете под светом фонаря над креслом было довольно стремно. после этой рекламной паузы перехожу к сути.
мои соображения в беспорядочном порядке:
1. смысл онтологического аргумента у Декарта (как я его понимаю): Ансельм доказал, что даже "Безумен" верует в Бога, но только не хочет этого признавать. но из этого нельзя строго вывести, что Бог на самом деле есть (аргументация Ансельма для этого, по Декарту -- имплицитному его суждению, -- недостаточна; с чем и я согласен). и тут приходит на помощь "метод" Декарта: оказывается, что бытие Божие -- это такая же непосредственная истина, какой является для меня бытие моего Я. поэтому можно сомневаться в бытии Божием, но только на тех же основаниях, на которых можно сомневаться в бытии собственного Я. это непродуктивно. -- в частности, потому, что вселенная вряд ли устроена так, чтобы мы обманывались в столь фундаментальных вещах (в современном естествознании та же идея выражена в антропном принципе).
2. слабость этого аргумента: не обсуждается отличие очевидности Я от очевидности не-Я. очевидность Я -- это неизбежность какого-либо субъекта мышления всюду, где есть хотя бы какое-то мышление (в т.ч., в сильно психопатологических состояниях, даже при крайней степени splitting). чтобы помыслить несуществование Я, мышлению надо уйти от себя самого. относительно Бога это, по меньшей мере, неочевидно (хотя, вероятно, так и есть).
3. сильная сторона этого аргумента (и его raison d'être, как я думаю): мистическая глубина. т.е. я думаю, что неправы те историки философии, которые обвиняют Пор-Рояль в искусственном скрещивании Декарта и Паскаля ("Бог Авраама", кот. не "бог философов"), т.к. Бог Декарта -- это не бог картезианства, а тот же самый Бог, что и у Паскаля; Пор-Рояль был прав, а философы читают "медитации" Декарта так, как будто это не медитации в настоящем смысле слова, а трактат, написанный в объективистской манере. между тем, это медитации в обычном христианском смысле слова, т.е. некая молитвенная практика, в которой читатель или будет участвовать (причем, неверующий читатель может в нее втянуться, если захочет), или поймет все неправильно.
(вопрос на полях: если пытаться читать Декарта в опубликованном русском переводе, то будет ли так штырить? -- что-то сомневаюсь. если не будет, то, вероятно, нужно сделать другой русский перевод; оба украинских перевода, с латыни и фр., мне тоже не показались религиозно удачными, но я читал их мало, и у меня нет такого понимания украинского языка внутри его культуры, как русского и фр. или даже лат.).
(под "Богом Паскаля" я также понимаю Бога из его какого-то неизвестного, но имевшего место мистического опыта; т.е. то, что было написано на бумажке и на пергаменте, которые Паскаль носил зашитыми под подкладкой камзола, а не то, о чем сам П. писал для читателей).
4. итак, Декарт формулирует некий минимальный, но реальный мистический опыт, доступный каждому человеку. -- этим он подводит под новую религиозность Нового времени то же самое (а не "такое же") основание, как чуть раньше он же подвел под естествознание в Discours de la Méthode (только там этот опыт мы бы не стали называть мистическим).
вопреки распространенным прочтениям (начиная, мб., со Спинозы), это опыт не ухода от Бога, а ухода от неличной -- т.е. традиционной -- религиозности. либо ты верующий на основе личного выбора, либо ты неверующий вообще. понятно, что раз большинство людей, то и большинство профессиональных читателей Декарта, философов, не выбирают личную религиозность и поэтому толкуют Декарта в сторону безбожия (картезианства). ближайшим и реальным преемником идей Декарта в этой области становится Лейбниц, который займется развитием его идей о параконсистентном Боге (переведя эту проблему на язык модальной логики: необходимо сущий Бог параконсистентен, и Его бытие -- бытие совершенно не в том смысле, в каком мы вообще говорим о бытии чего-либо). (этими общими словами о Лейбнице пока ограничусь, т.к. у меня пока что есть лишь собственное мнение о религиозности Лейбница в целом, но еще нет собственного мнения о его мыслях непосредственно об онтологическом аргументе).
5. таким образом, Декарт вернулся к тем принципам религиозности, которые уже были сформулированы в раннем -- доимперском -- христианстве. классика жанра -- небольшой трактат Тертуллиана (2 век) "О свидетельстве души". интересно, знал ли о нем Декарт? там о непосредственной очевидности параконсистентного Бога (но Бог Ансельма, Декарта и Лейбница -- это все еще параконсистентный Бог, а не консистентный бог европейских философов). это тот самый трактат Тертуллиана, который обычно пересказывают одной близкой к тексту, но не содержащейся в тексте фразой: credo quia absurdum est.
6. по отношению к современному истинному православию Декарта, Паскаля и Лейбница вполне можно считать "христианами до Христа". в своей религиозной жизни и в своих религиозных идеях они связаны гораздо более друг с другом и с истинным православием, нежели с теми конфессиями, к которым условно принадлежали.
7. естественно, что дальнейшее развитие философии пошло в сторону упрощения: не только выхолащивания собственно религиозного содержания (мистического опыта), но и замене всех сложных параконсистентных конструкций простыми консистентными. апогей этого развития -- Кант. поэтому задача современной философии -- вернуться к Лейбницу (а это означает, вернуться и к Декарту, которого Лейбниц в своих мыслях не отпускал от себя; отчасти и к Паскалю, но без Пор-Рояля) и начать все заново. к счастью, современная философия, получив пинка от квантовой физики, уже отчасти осознала эту задачу. но в основном это осознание идет через логиков, а не через философов, и поэтому оно не выражено на достаточно развернутом философском языке и плохо вписано в историю философии.
долгая дорога из Токио через Дубай в Спб. дала мне возможность прочитать подряд и как следует, т.е. медитативно, декартовские "Метафизические медитации". до этого я читал их урывками, причем, не всегда понимая декартовскую латынь. а благодаря вот этой недавно купленной в Киеве книжке , можно читать параллельно в оригинале и в авторизованном переводе на французский (который является, т.о., последним авторским вариантом текста). издание очень удобное, не зря я его брал с собой в Японию! жаль только, что для текстов Декарта шрифт мелкий, а для украинских переводов крупный (если нельзя было сделать одинаковыми, то лучше бы сделали наоборот)--читать ночью в самолете под светом фонаря над креслом было довольно стремно. после этой рекламной паузы перехожу к сути.
мои соображения в беспорядочном порядке:
1. смысл онтологического аргумента у Декарта (как я его понимаю): Ансельм доказал, что даже "Безумен" верует в Бога, но только не хочет этого признавать. но из этого нельзя строго вывести, что Бог на самом деле есть (аргументация Ансельма для этого, по Декарту -- имплицитному его суждению, -- недостаточна; с чем и я согласен). и тут приходит на помощь "метод" Декарта: оказывается, что бытие Божие -- это такая же непосредственная истина, какой является для меня бытие моего Я. поэтому можно сомневаться в бытии Божием, но только на тех же основаниях, на которых можно сомневаться в бытии собственного Я. это непродуктивно. -- в частности, потому, что вселенная вряд ли устроена так, чтобы мы обманывались в столь фундаментальных вещах (в современном естествознании та же идея выражена в антропном принципе).
2. слабость этого аргумента: не обсуждается отличие очевидности Я от очевидности не-Я. очевидность Я -- это неизбежность какого-либо субъекта мышления всюду, где есть хотя бы какое-то мышление (в т.ч., в сильно психопатологических состояниях, даже при крайней степени splitting). чтобы помыслить несуществование Я, мышлению надо уйти от себя самого. относительно Бога это, по меньшей мере, неочевидно (хотя, вероятно, так и есть).
3. сильная сторона этого аргумента (и его raison d'être, как я думаю): мистическая глубина. т.е. я думаю, что неправы те историки философии, которые обвиняют Пор-Рояль в искусственном скрещивании Декарта и Паскаля ("Бог Авраама", кот. не "бог философов"), т.к. Бог Декарта -- это не бог картезианства, а тот же самый Бог, что и у Паскаля; Пор-Рояль был прав, а философы читают "медитации" Декарта так, как будто это не медитации в настоящем смысле слова, а трактат, написанный в объективистской манере. между тем, это медитации в обычном христианском смысле слова, т.е. некая молитвенная практика, в которой читатель или будет участвовать (причем, неверующий читатель может в нее втянуться, если захочет), или поймет все неправильно.
(вопрос на полях: если пытаться читать Декарта в опубликованном русском переводе, то будет ли так штырить? -- что-то сомневаюсь. если не будет, то, вероятно, нужно сделать другой русский перевод; оба украинских перевода, с латыни и фр., мне тоже не показались религиозно удачными, но я читал их мало, и у меня нет такого понимания украинского языка внутри его культуры, как русского и фр. или даже лат.).
(под "Богом Паскаля" я также понимаю Бога из его какого-то неизвестного, но имевшего место мистического опыта; т.е. то, что было написано на бумажке и на пергаменте, которые Паскаль носил зашитыми под подкладкой камзола, а не то, о чем сам П. писал для читателей).
4. итак, Декарт формулирует некий минимальный, но реальный мистический опыт, доступный каждому человеку. -- этим он подводит под новую религиозность Нового времени то же самое (а не "такое же") основание, как чуть раньше он же подвел под естествознание в Discours de la Méthode (только там этот опыт мы бы не стали называть мистическим).
вопреки распространенным прочтениям (начиная, мб., со Спинозы), это опыт не ухода от Бога, а ухода от неличной -- т.е. традиционной -- религиозности. либо ты верующий на основе личного выбора, либо ты неверующий вообще. понятно, что раз большинство людей, то и большинство профессиональных читателей Декарта, философов, не выбирают личную религиозность и поэтому толкуют Декарта в сторону безбожия (картезианства). ближайшим и реальным преемником идей Декарта в этой области становится Лейбниц, который займется развитием его идей о параконсистентном Боге (переведя эту проблему на язык модальной логики: необходимо сущий Бог параконсистентен, и Его бытие -- бытие совершенно не в том смысле, в каком мы вообще говорим о бытии чего-либо). (этими общими словами о Лейбнице пока ограничусь, т.к. у меня пока что есть лишь собственное мнение о религиозности Лейбница в целом, но еще нет собственного мнения о его мыслях непосредственно об онтологическом аргументе).
5. таким образом, Декарт вернулся к тем принципам религиозности, которые уже были сформулированы в раннем -- доимперском -- христианстве. классика жанра -- небольшой трактат Тертуллиана (2 век) "О свидетельстве души". интересно, знал ли о нем Декарт? там о непосредственной очевидности параконсистентного Бога (но Бог Ансельма, Декарта и Лейбница -- это все еще параконсистентный Бог, а не консистентный бог европейских философов). это тот самый трактат Тертуллиана, который обычно пересказывают одной близкой к тексту, но не содержащейся в тексте фразой: credo quia absurdum est.
6. по отношению к современному истинному православию Декарта, Паскаля и Лейбница вполне можно считать "христианами до Христа". в своей религиозной жизни и в своих религиозных идеях они связаны гораздо более друг с другом и с истинным православием, нежели с теми конфессиями, к которым условно принадлежали.
7. естественно, что дальнейшее развитие философии пошло в сторону упрощения: не только выхолащивания собственно религиозного содержания (мистического опыта), но и замене всех сложных параконсистентных конструкций простыми консистентными. апогей этого развития -- Кант. поэтому задача современной философии -- вернуться к Лейбницу (а это означает, вернуться и к Декарту, которого Лейбниц в своих мыслях не отпускал от себя; отчасти и к Паскалю, но без Пор-Рояля) и начать все заново. к счастью, современная философия, получив пинка от квантовой физики, уже отчасти осознала эту задачу. но в основном это осознание идет через логиков, а не через философов, и поэтому оно не выражено на достаточно развернутом философском языке и плохо вписано в историю философии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-16 07:40 am (UTC)А что, есть возможность истолковать эти вихри и прочее не атеистически?
Как я понимаю, Декарт был идеологом атеизма XVII века, его учителем и пр.
no subject
Date: 2014-09-16 08:22 am (UTC)для атеистического толкования подменяется очевидность, и тогда Бога не остается, а Декарт подменяется картезианством.
no subject
Date: 2014-09-16 04:26 pm (UTC)----------------
какие "вихри"???
Д. был верующим до мозга костей!
no subject
Date: 2014-09-17 07:19 pm (UTC)"Однако если вдуматься поглубже, становится очевидным, что отделять существование Бога от его сущности столь же немыслимо, как отделять от сущности треугольника свойство равенства трех его углов двум прямым или от идеи горы – идею долины: ведь мыслить Бога (то есть наисовершеннейшее бытие) лишенным существования (то есть некоего совершенства) так же нелепо, как мыслить гору без долины."
Практически все представители научной революции 17-ого века были верующими. Ведь сама научная революция как раз была основана на западноевропейской христианской теологии. Возьмите например понятие о законах природы. Вот например что пишет известный физик Paul Davies по этому поводу
"Без всякого сомнения ортодоксальная концепция законов физики произошла напрямую из теологии. Самое удивительное, что данная точка зрения осталась без изменения даже после трехсотлетнего развития светской науки. «Теологическая модель» законов физики так укоренилась в сознании ученых, что она рассматривается просто как сама собой разумеющаяся."
no subject
Date: 2014-09-16 10:19 am (UTC)Il est mort devant Pavie,
Un quart d'heure avant sa mort,
il était encore en vie.
no subject
Date: 2014-09-16 10:28 am (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=zb9p89XQMYY
no subject
Date: 2014-09-16 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-16 12:26 pm (UTC)не вполне согласен.
там была борьба, чтобы прорваться к здравому смыслу через культурные паттерны -- причем, двоякие: старые (средневековые) и новые.
no subject
Date: 2014-09-16 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-16 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-16 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-16 04:52 pm (UTC)согласен.
особенно убедительно это в 3-й медитации.
вывод: единственная внятная альтернатива теизму--буддизм.
no subject
Date: 2014-09-16 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 07:54 am (UTC)Каковы же основания, исходя из которых можно сомневаться в бытии собственного Я"? Или закавыченная цитата - это просто риторическая фигура, показывающая абсурдность и того, и другого сомнения?
no subject
Date: 2014-09-18 03:26 pm (UTC)Д. в первых двух медитациях установил несомненность существования "Я" в момент осуществления cogito".
но где гарантия, что "Я" в один момент--то же, что в другой?
когда вы ложитесь спать, вы есть (это можно это с несомненностью установить), когда просыпаетесь--тоже.
но как с несомненностью установить, что просыпается тот же, кто заснул?
подобными засыпаниями и просыпаниями "проперфорировано" у большинства из нас и т.н. бодроствование.
no subject
Date: 2014-09-18 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 04:36 pm (UTC)Спасибо!
no subject
Date: 2014-09-18 04:44 pm (UTC)а по-серьёзному надо читать первоисточник.
стилистически он вполне доступен.
no subject
Date: 2014-09-18 05:01 pm (UTC)лучше бы ссылку...
no subject
Date: 2014-09-18 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-18 05:20 pm (UTC)едва ли не основной формообразующий текст лично для меня.
no subject
Date: 2014-09-19 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-21 10:44 am (UTC)Что еще, помимо Медитаций, Вы бы включили?
no subject
Date: 2014-09-21 06:34 pm (UTC)http://malyshkin.narod.ru/Makets/Husserl_Crisis.pdf
а дальше--в зависимости от возникающих по ходу чтения вопросов.
если хочется сразу на "передний край", читайте полемику о корреляционизме:
http://bookzz.org/book/1188148/b1f265
no subject
Date: 2014-09-17 12:34 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-17 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-17 07:20 pm (UTC)"Самый известный афоризм современной философии принадлежит Декарту: «Я думаю, значит я существую». Рассказывают, что Декарт умер не при дворе королевы Кристины в Швеции 11 февраля 1650 года от пневмонии, как обычно учат. Смерть Декарта произошла на самом деле в ресторане в Париже, где он праздновал свой побег из шведского королевского двора под прикрытием своей смерти. Официант спросил: — ‘Месье Декарт, вы закажете еще что-нибудь?’ — ‘Нет, не думаю’, — ответил философ и после этого исчез."
no subject
Date: 2014-09-17 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-19 09:28 am (UTC)Скажите, ВМ, а существует в природе к-н сборник божественного юмора? Ну, напр., слыхал историю, как некий молитвенник вопрошал Бога о том, за что Он послал К-плю такого плохого царя (кажется о Фоке речь была)? На усердную молитву последовал ответ - "искал хуже, не нашел". Уж не знаю, из какого это патерика, и из патерика ли (вряд ли, кстати), но интересно - никто не пытался собрать такие истории под одной обложкой?
no subject
Date: 2014-09-19 10:43 am (UTC)Сергей Аркадьевич Иванов для себя собирает, но не публиковал обзора.
no subject
Date: 2014-09-19 10:48 am (UTC)ВМ, пожалейте двоешника - что это за новое слово?
И про С.А.Иванова тоже первый раз слышу. Стыдно. Честно.
no subject
Date: 2014-09-19 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-19 11:04 am (UTC)В своей нижегородской области в продаже видел один раз, и конечно же в тот момент, когда денег не было. Закон бутерброда. Знаете, ВМ, богословам пора организовать какой-то сервис вроде стима, чтобы их труды доходили до смертных. В конце концов, не ради же одной собственной тусовки ВЫ НАПРЯГАЕТЕСЬ?
no subject
Date: 2014-09-19 11:06 am (UTC)http://www.hgr.narod.ru/monastic/MONAST01.htm
http://www.hgr.narod.ru/monastic/MONAST02.htm
http://www.hgr.narod.ru/monastic/MONAST03.htm
http://www.hgr.narod.ru/monastic/MONAST04.htm
http://www.hgr.narod.ru/monastic/MONAST05.htm
http://www.hgr.narod.ru/monastic/MONAST06.htm
http://www.hgr.narod.ru/monastic/MONAST07.htm
http://hgr.narod.ru/monastic/Bibliografy.htm
no subject
Date: 2014-09-19 11:11 am (UTC)Все равно спасибо.
no subject
Date: 2014-09-19 07:04 pm (UTC)Это этот: http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/descartes_medit_01/lecture/default.htm ?