hgr: (Default)
[personal profile] hgr
Leontius of Byzantium and His “Theory of Graphs” against John Philoponus

как православное богословие свалилось в канаву (из которой несколько позже его вытащит Максим Исповедник).

только я опубликовал позавчера на Академии эту мою статью про Леонтия Византийского, как через несколько часов Дирк Краусмюллер присылает мне свою еще неопубликованную статью примерно о том же самом -- только не про одного Леонтия Византийского, но еще Леонтия Иерусалимского и еще кое-кого.

после того, как еще году в 2001 Дирк передатировал ЛИ 7-м веком, он довольно много им занимался. получилось -- и, как я тут могу проверить, это так и есть, -- что ЛИ оказался совсем каким-то монстром, который, конечно, защищал Халкидон, но в триадологии развел оригинальную версию модализма. при этом он здорово понимал логические импликации разных вещей: например, параконсистентность тезиса universalia in rebus, которая видна в парадоксах синглетона (что заметил и ЛВ) и "множества Рассела" (κόσμος ὅδε ὁ πᾶς), что я заметил только у ЛИ.

ЛИ не переносит параконсистентности (не в богословии, а еще в философии!) и переходит в номиналистскую философскую веру Филопона (только с модализмом вместо тритеизма).
ЛВ -- то же самое по сути, но не по форме, т.к. по форме он придумал новую математическую теорию числа (что мы теперь называем графом), и под нее слегка переверстал философию.

Евтихий К.польский, патриарх 5-го Всел. собора, -- это вообще последователь Филопона во всякой его ереси, за исключением "одной природы". Дирк считает (кажется, верно, что и Памфил в той компании).

т.е. эта свора профессиональных теологов загубила православие -- в тех пределах, в которых это от них зависело. спасибо, святой император-богослов держался правильных интуиций, а в конце века Евлогий Александрийский прямо послал этих философов идеже не присещает Господь.

а что, собственно, произошло?

510-е -- 530-е годы: шум, бедлам, все в эйфории, никто никого дольше 5 минут не слушает. типичные богословские дискуссии времен расцвета.
540-е годы: хлоп -- появляется Иоанн Филопон (обратился, на всеобщее счастье -- в этимологическом смысле еврейского термина "шлимазл", -- из язычников профессиональный философ, из top-5 своей эпохи) -- и обламывает кайф всем без исключения, не только халкидонитам, но и своим же севирианам. каждого вежливо и участливо слушает, но вдруг в неожиданный момент хватает за язык и сжимает в кулаке профессионала язык не отвечающего за философский базар собеседника.

если бы он не только де-факто, но и де-юре стал главным профессиональным богословом эпохи, то мы бы имели богословие его "Арбитра" в качестве богословия 5-го вселенского собора. одним разбойничьим вселенским собором было бы больше. но де-юре главным богословом был император (Юстиниан -- на самом деле очень хороший богослов, просто даже прекрасный), а де-факто такого, увы, не было. думаю, дело было в том, что Филопон не дружил с монахами, никакими. внук (если не ошибаюсь в родстве) императрицы Феодоры, монах, сам находился под влиянием Филопона и вообще был млад зело. а с авторитетным монашеством, пусть и антихалкидонитским, Филопон не сошелся.

а за язык Филопон хватал так.

дослушивал до того места, где начинались -- невинные, как уже привыкли считать, -- ссылки на universalia in rebus. а дальше спрашивал, пользуясь расслабленностью собеседника, с которым, вроде бы, обсуждали не богословие, а всего лишь философский концептуальный аппарат, -- really? you do believe in all this stuff? и дальше показывал на пальцах неконсистентность понятия "общей природы" как чего-то реального, а не чисто умозрительного.

все, кроме Евлогия Александрийского (но он был уже позже, в 580-е, когда люди видели, до чего дошли те, кто согласились разговаривать с Филопоном в одной логике, хотя бы и при противоположности убеждений), спотыкались, стеснялись и начинали заикаться: ...да мы, мол, не в том смысле... мы не хотели...

и тут все соглашались принять от Филопона понятие "частной природы", как чего-то отличного от ипостаси. (Каппадокийцы это запрещали).

и тогда эти профессиональные теологи стали придумывать православную догматику без параконсистентности. получались разные модели, то с максимальным (для халкидонита) следованием Филопону (Евлогий К.польский), то с максимальным от него удалением (ЛВ)...

в общем, да: параконсистентность была заявлена как логический принцип Каппадокийцами, а потом еще с особенной силой -- Ареопагитом. а потом неслучайно Максиму Исповеднику все главное пришлось написать в жанре разъяснений к Григорию Богослову и Ареопагиту.

нет на свете печальнее повести,
чем об этой логической трусости -- перед противоречием.

Date: 2014-04-03 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] fratello-lew.livejournal.com
история очень увлекательная.
PS навеяло http://youtu.be/KQLfgaUoQCw

Date: 2014-04-03 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
))
общий смысл понял, но, жаль, не понимаю такую быструю англ. речь.

Date: 2014-04-03 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] fratello-lew.livejournal.com
все самое главное там медленно говорят%))

Date: 2014-04-03 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да )

Date: 2014-04-03 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] polidarte.livejournal.com
про Вольтрона отлично

Date: 2014-04-03 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] kirrr.livejournal.com
прекрасное, просто прекрасное! никогда бы не подумал что буду валяццо пацталом от богословия :)

Date: 2014-04-03 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] fratello-lew.livejournal.com
это, наверное, вы про историю, описанную хгр'ом?

Date: 2014-04-03 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kirrr.livejournal.com
получается, что люди становятся еретиками от (философского) косноязычия, просто потому что не могут толком что-то сформулировать. типо, в ЦН без зачета по аналитической философии не пустят. как-то это очень сомнительно что ап.Петр там на входе зачеты по философии принимает ;)

Date: 2014-04-03 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
от разводки они становятся. ведь было тогда же полно людей, которые не велись.
а ведутся -- на тщеславии, гордости и т.п.

надо было твердо стоять в вере и ждать (лет 100), пока богословская подмога прибудет. Евлогий Александрийский так и сказал (можно сказать, что так и сказал :-)

Date: 2014-04-03 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] az118.livejournal.com
дело в том, что живое и по настоящему умное (а не раз-умное) мыслит не индивидами, а родами. а логика родов во многом похожа на логику классов без акцентуации индивида (однако принципиальное отличие между ними в том, что класс дан актуально и экстенсивно, а род актуально-потенциально и интенсивно и потому не перечислим) и на модальную логику потенциального бытия у Аристотеля. но у того потенциальное бытие не полноценно, и оное обстоятельство принуждало почти всех философов после него мыслить в логике актуального бытия - бытия индивидуального, - в которой действует закон противоречия

Date: 2014-04-04 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] genrih-faust.livejournal.com
Хорошую задачку Вы решали, пока все политизировались.

Date: 2014-04-04 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
если бы я не занимался такими задачками постоянно, то моя психика была бы не здесь.

Date: 2014-04-05 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
А нельзя этот термин - параконсистентность - как-нить расшифровать? В чем разница между параконсистентностью и неконсистентностью, в частности.
Параконсистентность как логический принцип звучит, как "милитаризм, как принцип пацифизма". Антивоенная армия, антипожарный огонь...
Edited Date: 2014-04-05 05:04 pm (UTC)

Date: 2014-04-05 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
сами и расшифровали. все правильно. хотите большего -- погуглите paraconsistent logics.

Date: 2014-04-05 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Я все-таки надеялся, что пара- имеет чуть более широкий (или нетождественный) смысл, чем не-.

ВМ, не напомните тот закон, согласно которому истинность утверждения и отрицания в рамках системы влечет возможную истинность любого утверждения в рамках этой системы? Вы из этого как-то выходите?

PS. Погуглил, спасибо.

Date: 2014-04-05 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
если погуглили, то узнали, как выхожу. это неправильное утверждение.
дизъюнктивный силлогизм -- не рулит.

Date: 2014-04-05 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
погуглил (и даже нашел), еще не значит перевел.
что не рулит - я сам подозреваю, только хотелось, чтобы кто-нить с ясным умом (например Вы) в двух словах объяснил, почему (у меня-то каша в голове).

Date: 2014-04-05 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
пусть истинна конъюнкция "р и не-р". добавляем дизъюнкцию "р или q". согласно ex contrdictione quodlibet, имеем q (по дизъюнктивному силлогизму, из которого не-р -- следовательно, q).

но на самом деле первоначальная конъюнкция была истинной, а поэтому не выполняется условие "не-р", т.к. вместо этого выполняется вся конъюнкция, то есть "р" тоже выполняется. а если р, то уже не q. поэтому нифига не quodlibet.

Date: 2014-04-05 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
+пусть истинна конъюнкция "р и не-р"+

Невозможная фраза. В "р и не-р" не содержится утверждения, кот. можно было бы классифицировать, как истинное или не истинное (только если не конкретизировать "р" )... Как может быть истинна/не истинна конъюнкция-??

Ладно, ВМ, простите, я всегда чувствую себя неудобно, донимая Вас расспросами. Поскольку в моем положении приходится исходить из презумпции собственного невежества, думаю, лучше просто перевести то, что нагуглил. Еще раз спасибо.

Date: 2014-04-05 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
сразу оба утверждения верны. это контрадикторное противоречие, на котором основана самая радикальная форма параконсистентной логики (мб. менее радикальная -- на контрарном). конъюнкция мб. истинна в том смысле, что истинны оба положения сразу.

Date: 2014-04-05 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
т.е. антиномия? Если нет - в чем разница?
(deleted comment)

Date: 2014-04-05 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
то же самое. мне тогда не хватало знаний по логике.

Date: 2014-04-05 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Т.е. те "ранние" антипатии к Флоренскому были обусловлены не образованием?

ВМ, понимаете, я ведь сам какбэ "учился" (здесь олбанский должен подчеркнуть условность) на "тех" Ваших текстах...

Date: 2014-04-05 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в этом смысле я Флоренского никогда не отрицал. но тогда у меня было к нему дикое отвращение из-за оккультизма. лет 10 назад я "обратно полюбил" Флоренского и отделил его мысленно от его же оккультизма.

что Флоренский был одним из первых, кто заметил параконсистентность нашей догматики, -- это факт. но также факт и то, что он не смог углубиться в эту тему. его снесло в тухлую оккультятину.

Date: 2014-04-05 09:58 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
а могло ли не снести?

Ну, т.е., Вам известны его современники, не совершившие его ошибок? Новоселов ведь, кажется, в антиномии не углублялся? Феофан Полтавский??

Edited Date: 2014-04-05 09:58 pm (UTC)

Date: 2014-04-05 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Новоселов все понимал и ошибок не совершал.
Феофан тоже не совершал таких ошибок, но был излишне зависим от семинарщины.
главный богослов эпохи -- Булатович.

Date: 2014-04-05 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Я имею в виду сложных метафизических систем не строил, как Флоренский.
А Феофан зависим от семинарщины? Хм... тут еще надо понять, что есть семинарщина для Лурье. Задачка для правнуков (осторожно - шутка).

Насчет Булатовича - серъезно? Т.е. вся эта официальная шняга калибра "иерогусар" (т.н. оценки современников - зафиксировано Алфеевым) яйца выеденного не стоит?

Date: 2014-04-05 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не строил. так и Флоренский лучше б не строил. ведь построил только ужасную гниль.

насчет Булатовича -- серьезно. читайте книжку Кассии.
(deleted comment)

Date: 2014-04-05 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
он не смог создать методологии. только общие интуиции. но они тоже крайне важны.

Date: 2014-04-06 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
кстати, ВМ, вот то, что Карташев пишет об афтартодокетизме Юстиниана, современная наука (т.е. Вы) это все уже опровергли?

Date: 2014-04-06 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я этого даже не читал, т.к. К. пересказывал с чужих слов, вообще не зная источников.

Date: 2014-04-06 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
с Карташевым вообще беда - ни в одном издании нет ссылок на источники. Откуда чего брал??
Но на память его аргументы относительно Юстиниана там солидно выглядят (для обывателя, вроде меня, конечно). Воспроизвести не возьмусь, надо книжку листать - лениво.

Date: 2014-04-06 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
про "афтартодокетизм" Юстиниана надо читать у Грилльмейера, а про оригенизм и тд. его оппонента Евтихия -- у меня (скромно).

Date: 2014-04-06 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в ИВФ пересказ моей статьи на фр.

Date: 2014-04-06 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com
Вот, поборол таки лень, цитата:

Он, до маниакальности занятый спасением империи через компромиссы и демагогию, в своем грешном отрыве от общецерковного соборного мнения соблазнился впасть в старый свой грех — навязал церкви безумную демагогическую доктрину юлианистов путем принудительных подписей под автократическим декретом василевса. Это было актом безумия (Юстиниану исполнилось уже 82 года). "Кого Господь захочет наказать, то прежде всего отымет разум". B отрыве от соборности Юстиниан оказался во власти искушения. И подверг искушению иерархию. Это было в последние месяцы перед смертью Юстиниана (в 565 г.).

Почти современный ему историк Евагрий повествует так: "...издал эдикт, в котором тело Господа назвал не подлежащим тлению и не причастным естественным и невинным страстям и говорил, что Господь вкушал пищу точно так же и до страдания, как потом по воскресении, т.е. что будто бы всесвятое тело Его ни в вольных, ни в невольных "страстях" (эмоциях) не переживало никаких превращений или перемен с момента образования его в утробе и даже после воскресения. Василевс принуждал согласиться с этим учением всех иерархов" (Церковная история. IV, 39).

прошу прощения за многабукфф.

Date: 2014-04-06 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Евагрий был просто представителем противоположной партии (еретиков; он автор и Жития Евтихия).

а так -- стиль журналиста НТВ. таким стилем вообще вменяемые люди не пишут в 20-21 вв.

Date: 2015-08-04 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] rwmios-f.livejournal.com
Хотел бы узнать от автора фэнтези под названием "история византийской философии" на основании чего он оклеветал Леонтия, что тот принимал термин "частная природа"? конкретная ссылка пожалуйста на PG.

Никто из православных этого бреда никогда не принимал. Μερική ουσία= частная сущность философов и некоторых отцов это совсем другое. Усия синоним бытия. частная сущность=особое бытие. например Лурье. Фисис и усия никогда не были не будут и не есть синонимы у нас у халкидонитов ромеев. Эту нелепость с непонятным пафосом также утверждает автор вышеуказанного вреднейшего фэнтези... Онтологическим являеться только термин усия.

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 10:23 am
Powered by Dreamwidth Studios