наивные люди
May. 13th, 2013 02:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgr(но саморазоблачительно, когда так прямо сказано):
"Все сходились на том, что исторически и, если угодно, канонически право учения и управления в церкви, или харизма учения и управления, если употребить этот термин в первоначальном смысле, то есть некая благодать учения, дар правления, все-таки принадлежит епископату. Это часть того, что преподается епископу в его епископской хиротонии."
они серьезно думают, что от хиротонии (даже если считать ее благодатной) у них появится какой бы то ни было дар, способный изменить особенности их личности. и поэтому то, что у них появляется (гонор и прочий неадекват), им приходится считать этим самым даром.
в церковном учении все обстоит немножко наоборот: сначала дар, потом хиротонии (утром деньги, вечером стулья). епископ обязан быть учительным, если он не таков, то он будет наказан, но способность к учительству должна быть критерием при выборе кандидата для хиротонии. хороший епископ может быть даже интеллектуально неразвитым и необразованным, но у него должен быть некоторый внутренний камертон, указывающий ему, кого слушать и слушаться (и, конечно, у него должна быть определенная организаторская хватка).
а у этих всё с ног на голову.
конечно, если признать, что способности к церковному учительству присущи тем, кто в епископы не попал и даже не попадет никогда, то придется пересмотреть свой взгляд на значение в церкви мирян и монашества. ведь учительство в Церкви -- оно принадлежит именно народу церковному, и в особенности монашеству (см. особо Григория Паламу, Письмо Павлу Асеню). а епископату принадлежит лишь обязанность (а не право) это учение правильно выражать.
православная Церковь руководится только теми, кто приближается к святости или хотя бы теми, кто слушается тех, кто приближается. а церковные бюрократы приходят к руководству в совсем иного рода организациях. им этого не объяснишь, т.к. они если верят, то в какого-то своего особого бюрократического бога, а народ вполне это чувствует и, значит, может понять.
"Все сходились на том, что исторически и, если угодно, канонически право учения и управления в церкви, или харизма учения и управления, если употребить этот термин в первоначальном смысле, то есть некая благодать учения, дар правления, все-таки принадлежит епископату. Это часть того, что преподается епископу в его епископской хиротонии."
они серьезно думают, что от хиротонии (даже если считать ее благодатной) у них появится какой бы то ни было дар, способный изменить особенности их личности. и поэтому то, что у них появляется (гонор и прочий неадекват), им приходится считать этим самым даром.
в церковном учении все обстоит немножко наоборот: сначала дар, потом хиротонии (утром деньги, вечером стулья). епископ обязан быть учительным, если он не таков, то он будет наказан, но способность к учительству должна быть критерием при выборе кандидата для хиротонии. хороший епископ может быть даже интеллектуально неразвитым и необразованным, но у него должен быть некоторый внутренний камертон, указывающий ему, кого слушать и слушаться (и, конечно, у него должна быть определенная организаторская хватка).
а у этих всё с ног на голову.
конечно, если признать, что способности к церковному учительству присущи тем, кто в епископы не попал и даже не попадет никогда, то придется пересмотреть свой взгляд на значение в церкви мирян и монашества. ведь учительство в Церкви -- оно принадлежит именно народу церковному, и в особенности монашеству (см. особо Григория Паламу, Письмо Павлу Асеню). а епископату принадлежит лишь обязанность (а не право) это учение правильно выражать.
православная Церковь руководится только теми, кто приближается к святости или хотя бы теми, кто слушается тех, кто приближается. а церковные бюрократы приходят к руководству в совсем иного рода организациях. им этого не объяснишь, т.к. они если верят, то в какого-то своего особого бюрократического бога, а народ вполне это чувствует и, значит, может понять.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-05-13 11:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 11:20 am (UTC)одно дело, неучастие женщин в ВЗном по своей сути институциональном священстве, а другое дело -- в жизни Церкви как таковой.
no subject
Date: 2013-05-13 12:00 pm (UTC)то есть, фундаменталисты даже неформальное межюрисдикционное общение склонны приравнивать к церковному собранию, если речь идет о мыслях женщин по вопросам веры, канонов и прочего.
я совершенно согласна с Вашим комментарием к высказываниям Тутунова. существующая церковная система в процессе самозащиты склонна применять даже слезоточивый газ, не думая, что это впоследствии станет тем осиновым колом, который ее же и разрушит. ибо, стремясь к самодостаточности, максимально деля церковное сообщество по кастам, она тем самым обрекает себя на одиночество. а это путь к вырождению и угасанию.
no subject
Date: 2013-05-13 12:10 pm (UTC)еще забавно, что это путь к разным "Надеждам Всея Руси" (при Пимене), Людмилам Роснянским (при Виталии) и тд.
no subject
Date: 2013-05-13 12:18 pm (UTC)но это тоже обратная сторона вырождения епископата. люди предпочитают верить словам "тайных старцев" и "духоносных стариц", которые самым активным образом позиционируют себя в оппозиции иерархии.
no subject
Date: 2013-05-13 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 12:19 pm (UTC)сами друг друга от окна отпихивать будут.:)
феминизмъ.
no subject
Date: 2013-05-13 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 03:50 pm (UTC)у нас какой-то мистический трепет перед монахами. не всегда оправданный. имхо.
no subject
Date: 2013-05-13 12:19 pm (UTC)Стоят попы и обсуждают в своем кругу епископа. Вдруг одни из них глаголет: "братие, как мы, сущность которых была изменена при хиротонии единожды, смеем обсуждать того, чья сущность была изменена уже дважды"?"
2. мне больше нравится хомяковское народ=царственное священство, а не Ваше монахи=ВЗ пророки
no subject
Date: 2013-05-13 12:45 pm (UTC)2. у Хомякова не сошлись концы с концами: ему пришлось признать, что церковь непогрешима, но ее нет (как данности). а у меня нет знака равенства, а только знак аналогии между монашеством и пророчеством, т.к. монашество -- выше (можно сравнивать только с Мелхиседеком).
no subject
Date: 2013-05-13 01:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 12:46 pm (UTC)Браво! Согласен полностью. точно подмечена элементарная вещь: замена харизматического служения на бюрократическое. правда, почему то многие забывают, что одной из важнейших функций епископа была судебная (во всех аспектах), т.к. народ (все без исключения, и иноки, и пророки и т.д.) мыслились в качестве "народа Божья", в социально-этническом даже смысле - ибо Новый Израиль. Учительство - присущем всем членам Церкви, от нее не отъятым. следовательно, каждая община сама определяет кто есть кто. Значит и вопрос епископа - квалификационный.
Много посмеялся про "изменение природы" при рукоположении дважды и трижды! Что-то похожее читал в католических средневековых трактатах, котрые, кстати, сами паписты того времени цинично презирали.
И еще одно, что все как то забывают. Все мы помним об Апостольском преемстве. Но любому грамотному человеку известно, что она не прослеживается полностью, в лучшем случае фрагментарно. Если говорим о преемсте в Русской Церкви (разумею конечно не МП), то с документацией более менее понятно только с эпохи Ивана грозного максимум.
no subject
Date: 2013-05-13 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 10:34 pm (UTC)а то что Вы имеете в виду -- "человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им" (а не Богу, подобия с которым лишился).
no subject
Date: 2013-05-14 10:31 am (UTC)И это было в раю.
Она же была ему ЖЕНА.
Вот что Господь заповедовал - "плодитесь и размножайтесь".
А ересь, и еретик - происходит от греческого слова "ерио" - т.е выбирать. Т.е еретики - те, кто выбирают из Писания то что выгодно, и опускают то что невыгодно.
Не надо играть в наперсточничество с Писанием. Как бы не вышло хулы.
no subject
Date: 2013-05-14 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 11:18 am (UTC)и.о. Мартина Лютера :)
no subject
Date: 2013-05-14 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 11:57 am (UTC)Согласны ли вы с тем, что Адам в раю до сотворения Евы не был монахом (не давал обетов безбрачия)?
Согласны ли вы с тем, что Бог сотворил женщину как необходимого помощника мужчины?
Согласны ли вы с тем, что сотворив женщину, Бог благословил брак м и ж, и Адам и Ева были мужем и женой, от которых произошло все человечество, в т. ч и монахи?
Согласны ли вы с тем, что в дохристианские времена монашества как церковного института не существовало? (назорейство было временным личным отказом от брачных отношений и не являлось администрированным институтом, ни даже сообществом)?
Согласны ли вы с тем, что в дохристианском обществе сама идея монашества представлялась безумием, т.к бездетные предавались поношениям как конченные грешники?
Согласны ли вы с тем, что монашество как институт возникло в 4 веке как протестная мера, против того что происходит в Церкви и сегодня? (а именно - возглавление Церкви языческим государем и пр)
Согласны ли вы с тем, что в 7 веке египетское монашество, явившееся колыбелью идеи, было полностью уничтожено и вырезано мусульманскими кочевниками? Не является ли это свидетельством того, что Богу этот путь неугоден?
Согласны ли вы с нем, что монашество узурпировало архиерейскую власть в Церкви мирян, прямо проигнорировав заповедь апостола Павла "да будет епископ муж одной жены"? А также собственное правило, что "монаху не пристало быть священником или епископом, т.к ему более приличествует покаяние"?
no subject
Date: 2013-05-14 12:16 pm (UTC)1-3: размножение по заповеди, данной в Раю, предполагалось таким же способом, каким его позже осуществит только Новый Адам, -- т.е. девственным рождением. поэтому Адам не был монахом только в том же смысле, в каком не была монахиней Богоматерь. животный способ рождения понадобился лишь тогда, когда были даны кожаные ризы и появилась смерть, т.е. после грехопадения. это была вынужденная мера, хотя и данная Богом (но именно для людей, которые потеряли подобие Божие и приобрели подобие животных).
4. согласен, что не было института, но были великие образцы, напр., пророк Илия, пророк Елисей, особенно великий Мелхиседек, а также Иоанн Креститель (вот это уже почти институциализация). потом ту же линию продолжили христиане 1-3 веков.
5. не согласен. см. указанные ВЗные примеры. почитайте "первоисточник" (восприятие в Израиле Илии и Елисея по книгам Царств, напр.). "Протоевангелие Иакова" также разоблачает представление о бездетности как проклятии.
6. монашество как институт возникло в 3 в., но в 4-м оно расцвело. не как протест, а как мера для сохранения подлинного христианства, которым не могло стать официальное христианство империи.
7. египетское монашество в 7 веке никуда не делось и существует до сих пор. другое дело, что уже с 6 века оно стало почти исключительно монофизитским. центр православного монашества, в отличие от монофизитского, еще в 5 веке переместился из Египта в Палестину. не знаю, свидетельством чего это является ))
8. не существует канонов, требующих от архиерея принятия монашества. это просто такая практика, ставшая обычной к концу первого тысячелетия. есть, однако, каноны, требующие безбрачия архиереев. это не потому, что теоретически невозможно женатому человеку быть архиереем, а потому, что на практике слишком много издержек. необходимость принятия монашества для архиерейской хиротонии -- это, конечно, глупость, я тоже против. монашество надо принимать только для монашества. строго говоря (и на практике монастырей св. Пахомия в 4 в.), монах не должен вообще быть клириком (любого сана), а если он им был до монашества, то должен перестать служить. это идеал, но тут на практике бывает возможен компромисс -- как наименьшее зло. выбор наименьшего зла -- нередкая ситуация, и для того нам нужна добродетель рассуждения, чтобы можно было правильно делать подобный выбор. исключен выбор наименьшего зла только в догматике, т.к. там любое зло -- одинаково наибольшее.
no subject
Date: 2013-05-14 12:31 pm (UTC)1. "размножение по заповеди, данной в Раю, предполагалось таким же способом, каким его позже осуществит только Новый Адам, -- т.е. девственным рождением."
А можно поинтересоваться, откуда вы это взяли? Приведите плз цитату из первоисточника. Что-то мне подсказывает, что это позднейшие домыслы :)
2-3 вы полностью проигнорировали, а это ключевые пункты.
4. Мелхиседек был женатым, да еще и отцом жены Моисея :) что уж говорить про Иоанна Крестителя, аскета-одиночки. Подобные примеры я уже указала, что такое назорейство, и чем оно в корне отличается от монашества. Иоанн Креститель жил в пустыне не по своей воле, а т.к во время избиения Виф.младенцев его родители погибли, а его самого "скрыла гора", где он жил до совершеннолетия, и вообще его жизнь не является благочестивым примером монашества - это была ВЫНУЖДЕННАЯ мера.
Так же как Пресвятая Дева не является примером монашества - она была замужем и она родила сына, хоть и от Духа. И она никого не призывала к выбранному ей пути, как это делал апостол Павел. Которого послушали только через 300 лет))) и говорить что монахи восприняли благодать от самого Христа - смешно как минимум. Монашество как институт представляется экзотическим личным выбором некоторых христиан, которые возможно заблуждались.
Собор 17 года, среди непринятых очень важных постановлений, имел в виду в частности упразднение монашества как церковного института, и перевод его в ЛИЧНЫЙ образ жизни. Без поддержки из церковных фондов, которые между прочим пополняются мирянами.
5. Тким примером является жизнь родителей Пресвятой Богородицы, которые терпели поношения за то что были бездетными. Это Евангелие. Матчасть. И до сего дня, иудеи следуя своему закону, не представляют себе монашество как таковое.
6. вы сказали другими словами то же самое. Они вынуждены были уйти в пустыню, т.к бежали от язычества в церкви)
7. Частично ответила в п.4
"потому, что на практике слишком много издержек."
"возможен компромисс -- как наименьшее зло"
Это не христианство, а коммунистический принцип целесообразности :)
no subject
Date: 2013-05-14 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 05:26 pm (UTC)2-3. я думал, ответ ясен, но ок. согласен, но не согласен с пониманием брака до грехопадения в том же смысле, что и брак после грехопадения. см. п.1.
4. про Мелхиседека удивляете. кто у нас любит говорить про "первоисточники"? погуглите хотя бы. про Иоанна Крестителя на голубом глазу излагаете позднюю легенду -- и это любитель критиковать поздние домыслы! (вообще говоря, из источников того времени известно, что было полно подобных баптистских квазимонашеских движений). исход в пустыню связывался с темой Исхода -- исторического и эсхатологического (и тд.; тут большая матчасть, которой Вы не знаете, а она могла бы изменить Ваши взгляды если не на религию, то хотя бы на историю).
5. опять матчасть: родители Богородицы упоминаются в Евангелие, но про их "поношение бесчадства" -- это Вы со слуха, из богослужения. а в богослужении это из "Протоевангелия Иакова", о котом я писал выше.
6. тут согласен.
7. в христианстве тоже есть принцип целесообразности, а коммунисты -- исторически возникли как пародия на христиан.
----
self-advertizing, sorry: тут полный текст моей книжки про начало монашества: http://www.hgr.narod.ru/monastic/prizvanie.htm (она выходила на бумаге в 2000 г.).
no subject
Date: 2013-05-14 05:52 am (UTC)Об этом было сказано в определении Поместного собора 1917 г. Однако этот пункт ОТСУТСТВУЕТ в нынешнем Уставе РПЦ МП.
Признание же, на которое Вы обратили внимание - явно УНИКАЛЬНО.
no subject
Date: 2013-05-14 06:31 am (UTC)у них там во всех епархиях так верят.
no subject
Date: 2013-05-14 07:06 am (UTC)Уникальность - в бесстыдстве высказывания.
no subject
Date: 2013-05-14 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-14 07:25 am (UTC)Это, надо понимать, самопровозглашенный "епископ" Вадим Миронович о себе :)))
Гоголь, как есть:
Сегодняшний день - есть день величайшего торжества! В Испании есть
король. Он отыскался. Этот король я. Именно только сегодня об этом узнал я.
Признаюсь, меня вдруг как будто молнией осветило. Я не понимаю, как я мог
думать и воображать себе, что я титулярный советник. Как могла взойти мне в
голову эта сумасбродная мысль? Хорошо, что еще не догадался никто посадить
меня тогда в сумасшедший дом. Теперь передо мною все открыто. Теперь я вижу
все как на ладони. А прежде, я не понимаю, прежде все было передо мною в
каком-то тумане. И это все происходит, думаю, оттого, что люди воображают,
будто человеческий мозг находится в голове; совсем нет: он приносится ветром
со стороны Каспийского моря. Сначала я объявил Мавре, кто я. Когда она
услышала, что перед нею испанский король, то всплеснула руками и чуть не
умерла от страха. Она, глупая, еще никогда не видала испанского короля. Я,
однако же, старался ес успокоить и в милостивых словах старался ее уверить в
благосклонности, и что я вовсе не сержусь за то, что она мне иногда дурно
чистила сапоги. Ведь это черный народ. Им нельзя говорить о высоких
материях. Она испугалась оттого, что находится в уверенности, будто все
короли в Испании похожи на Филиппа II. Но я растолковал ей, что между мною и
Филиппом нет никакого сходства и что у меня нет ни одного капуцина...