из полемики
Apr. 30th, 2013 12:14 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrактуально по отношению к тем, кого испортило церковное образование в МП или РПЦЗ:
----------
По анонимному автору есть отдельно Святые, а отдельно некая обособленная от них «церковь», которая ВЫШЕ ИХ. Они Святых выращивает, воспитывает, прославляет и утверждает их учение.
На самом деле никакой «церкви вне святых» не существует, Святые – и есть настоящая Церковь Христова, а все остальные члены церковной организации – в лучшем случае ученики и подражатели Святых. В худшем – из судьи и критики, пытающиеся подменить Церковь Святых Отцов бюрократическим аппаратом канцелярий и комиссий.
Доктрина автора, впрочем, вполне отражает ситуацию в Московской Патриархии: это там «церковь» патриархов и митрополитов сама по себе, а духовная жизнь, если таковая еще где-то и встречается – сама по себе.
В моем утверждении декларируется, что вне Святых Отцов вообще Церкви Христовой как таковой нет. Это легко доказывается исторически: все известные нам Церковные события, Соборы, правила и каноны подтверждаются авторитетом Святых Отцов. Даже Вселенские Соборы авторитетны потому, что их проводили святые люди, или, по крайней мере, те, кто опирались на святых людей, а так бы они и гроша не стоили – вспомним так называемые «разбойничьи соборы».
Мнение оппонента вполне извинительно – он жертва семинарского псевдоправославного образования.
-----------
отсюда
----------
По анонимному автору есть отдельно Святые, а отдельно некая обособленная от них «церковь», которая ВЫШЕ ИХ. Они Святых выращивает, воспитывает, прославляет и утверждает их учение.
На самом деле никакой «церкви вне святых» не существует, Святые – и есть настоящая Церковь Христова, а все остальные члены церковной организации – в лучшем случае ученики и подражатели Святых. В худшем – из судьи и критики, пытающиеся подменить Церковь Святых Отцов бюрократическим аппаратом канцелярий и комиссий.
Доктрина автора, впрочем, вполне отражает ситуацию в Московской Патриархии: это там «церковь» патриархов и митрополитов сама по себе, а духовная жизнь, если таковая еще где-то и встречается – сама по себе.
В моем утверждении декларируется, что вне Святых Отцов вообще Церкви Христовой как таковой нет. Это легко доказывается исторически: все известные нам Церковные события, Соборы, правила и каноны подтверждаются авторитетом Святых Отцов. Даже Вселенские Соборы авторитетны потому, что их проводили святые люди, или, по крайней мере, те, кто опирались на святых людей, а так бы они и гроша не стоили – вспомним так называемые «разбойничьи соборы».
Мнение оппонента вполне извинительно – он жертва семинарского псевдоправославного образования.
-----------
отсюда
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-29 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-29 08:35 pm (UTC)такая вот диалектика. отцы собора сменили епископа Константинополя, очень обидев Григория, но богословские заслуги Григория и его православие не только не отрицали, но как раз защитили и утвердили.
в 787 были разные, но во главе был Тарасий, который никогда не отпадал в иконоборчество. о его избрании на патриаршество все написано. предыдущий патриарх (Павел) раскаялся в своем иконоборчестве и оставил престол; на соборе его уже не было.
no subject
Date: 2013-04-29 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-29 09:36 pm (UTC)халкидонская реставрация при Юстине 1 была фактическим возвращением к аутентичной вере Энотикона Зинона (при отмене самого Энотикона, который стал интерпретироваться монофизитски при Анастасии). но это надо было закрепить хотя бы указом типа Энотикона (что Юстиниан и сделал поначалу), но лучше целым собором. что и сделал Юстиниан и его команда (он там был не один: патриархи Мина и Евтихий были весьма значимы, напр.).
важнейшее значение 5 Вс. соб. -- не пропаганда и миссия, а, для начала, консолидация халкидонизма на православных началах, а не на началах Ивы Эдесского.
Болотов этого не хотел видеть, т.к. он был несторианином, хотя с его интуицией историка он мог бы это увидеть еще в свое время. теперь уже можно все это увидеть без интуиции, а по документам.
no subject
Date: 2013-04-30 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 07:19 am (UTC)Ива был в близких отношениях с имп. Пульхерией, и его агентами влияния в К.поле были неусыпающие. его письмо к "мари персиянину" -- это письмо к игумену Неусыпающих (потом историю монастыря пришлось корректировать, уже в 6 веке, но всех следов не замели). там была целая команда этих криптонесториан, которые Пульхерию охватили очень плотно.
а вот Лев Римский как раз не только не участвовал по сути, но и пострадал от собора (28-е правило Халкидона).
no subject
Date: 2013-04-30 08:08 am (UTC)а богословие разве не кириллово было принято? о каком компромиссе может идти речь, если основным вопросом на соборе был вопрос о том, насколько томос Льва соответствует учению Кирилла? если о каком-то компромиссе и можно говорить, то о компромиссе типа антиохийского соглашения 633 г., которое вроде как легло в основание ороса пятого вселенского собора - но только разве это не победа Кирилла? я просто не вижу здесь руки Ивы Эдесского (который, может, и влиял на Пульхерию и её окружение, но как он мог быть идеологом собора, который с ним даже не советовался, а наоборот, подверг испытанию и едва оправдал: из 26 отцов только 4 признали его православным).
no subject
Date: 2013-04-30 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 09:54 am (UTC)у Кирилла в тексте по ссылке ничего не сказано о двух "природах", а только о божестве и человечестве.
no subject
Date: 2013-05-01 06:55 am (UTC)но даже допустим, что так. формально все равно отцы собора опирались на Кирилла, а никак не на Иву! или, по-вашему, отцы собора самым хитрым образом протащили под личиной кириллова богословия богословие Ивы Эдесского? в ИВФ Вы об этом не говорили (там только в общих словах о "средней линии" между Кириллом и Несторием). "компромисс" - возможно, но что Ива - "главный идеолог", тут нужна дополнительная аргументация.
но это только частный вопрос. гораздо важнее - вопрос о том, насколько святые отцы подтверждали соборные решения. мы часто называем святыми отцами не только богословов, но и всех, кто присутствовал на вселенских соборах - а там люди были весьма разные, многие не имели соответствующего образования. чем они руководствовались? на третьем соборе Кириллу стоило немножно надавить на этих отцов, как возник тут же раскол, и два собора уже анафематствовали друг друга. большинство соборян кажутся послушными орудиями в руках наиболее активных деятелей.
no subject
Date: 2013-05-01 07:09 am (UTC)в Халкидоне говорили о Кирилловом богословии лишь по богословскому смыслу, а от его логического аппарата откровенно отказались, никак это не маскируя.
что реально там был за кадром Ива Эдесский -- это и доказывается несколькими документами, но, главное, что там была его партия и его богословие -- это и без того доказно еще в середине 20 века; ср. писания Феодорита после собора.
в персональную святость отцов вселенских соборов верить не следует. напр., большинство отцов 1-го собора отпали в арианстве, в коем и завершили свою жизнь.
no subject
Date: 2013-05-01 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-01 12:02 pm (UTC)сейчас не могу посмотреть библиографию, но Вы сами можете найти через библиографию ван Эсбрука в сети.
no subject
Date: 2013-05-01 01:57 pm (UTC)"La Vie ancienne de saint Marcel l’Acémète ", Analecta Bollandiana, 86 (1968), pp. 271-321.
“Une lettre de Dorothée comte de Palestine à Marcel et Mari en 452”, Analecta Bollandiana, 104 (1986), pp. 145-159.
“Who is Mari, the Addressee of Ibas’ Letter?”, The Journal of Theological Studies 38 (1987), pp. 129-135.
(больше ничего у ван Эсбрука про Иву не нашёл)
no subject
Date: 2013-05-01 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:38 am (UTC)Партия приняла решение, что Златоуст -- раскольник и чуть ли не еретик, но потом пришлось переигрывать. то же и с Феодором, но в другую сторону ("под Дубом" в 433 г. и на Халкидонском соборе победили его ученики, а потом пришлось переигрывать, хотя сильно после смерти Кирилла).
no subject
Date: 2013-04-30 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:26 pm (UTC)а потом из обновленцев составили епископат МП после 1943.
no subject
Date: 2013-04-30 05:04 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 07:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 06:34 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 09:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 09:25 am (UTC)Брат наш, Ярослав Юрьевич, пропадал и нашелся :)
Всегда переживаю, когда Вы исчезаете, и радуюсь возвращению.
no subject
Date: 2013-04-30 09:43 am (UTC)Не брат ты мне.... (с)
no subject
Date: 2013-04-30 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:22 pm (UTC)/Святых в Церкви на миллионы порядков больше/.
Применение подобного выражения уважаемым Ярославом в качестве апологии его мнения о "количественном составе" того, что признается им за Церковь, весьма красочно - и нет нужды в каких-либо еще "дополнительных пояснениях" с его стороны - свидетельствует как о характере, так и об уровне "православности" нашего математика. :-)
no subject
Date: 2013-04-30 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 07:16 pm (UTC)Ну, я думаю, что реальность-то все же виртуальная (хотя, конечно, многим нравится и такая "реальность" - и это их свободный выбор). Речь ведь у него даже не просто уже о какой-то там "миллионно-членной церковности", но о такой "Церкви - вместилище", что включает в себя число верующих, которое на "миллионы порядков" превосходит "номинальное количество" отцов. Столь интересную экклисиологию ее автору бы впору начать преподавать... Почти наверняка он привлечет внимание великого числа заинтересованных "слушателей", в том числе - причем неминуемо - и с других планет (возможно не только солнечной системы). Последним будет особенно отрадно отметить для себя, что автор не только осведомлен об их формальной принадлежности к "Церкви", но ведает и о случаях проявления среди них "святости". :-)
no subject
Date: 2013-04-30 11:26 am (UTC)