из полемики

[hgr]

актуально по отношению к тем, кого испортило церковное образование в МП или РПЦЗ:

----------
По анонимному автору есть отдельно Святые, а отдельно некая обособленная от них «церковь», которая ВЫШЕ ИХ. Они Святых выращивает, воспитывает, прославляет и утверждает их учение.
На самом деле никакой «церкви вне святых» не существует, Святые – и есть настоящая Церковь Христова, а все остальные члены церковной организации – в лучшем случае ученики и подражатели Святых. В худшем – из судьи и критики, пытающиеся подменить Церковь Святых Отцов бюрократическим аппаратом канцелярий и комиссий.
Доктрина автора, впрочем, вполне отражает ситуацию в Московской Патриархии: это там «церковь» патриархов и митрополитов сама по себе, а духовная жизнь, если таковая еще где-то и встречается – сама по себе.
В моем утверждении декларируется, что вне Святых Отцов вообще Церкви Христовой как таковой нет. Это легко доказывается исторически: все известные нам Церковные события, Соборы, правила и каноны подтверждаются авторитетом Святых Отцов. Даже Вселенские Соборы авторитетны потому, что их проводили святые люди, или, по крайней мере, те, кто опирались на святых людей, а так бы они и гроша не стоили – вспомним так называемые «разбойничьи соборы».
Мнение оппонента вполне извинительно – он жертва семинарского псевдоправославного образования.
-----------
отсюда

Comments

[hgr.livejournal.com]

5 вселенский собор имел огромный смысл. без него 4-й оставался в тени Ивы Эдесского, который и был его главным идеологом.

халкидонская реставрация при Юстине 1 была фактическим возвращением к аутентичной вере Энотикона Зинона (при отмене самого Энотикона, который стал интерпретироваться монофизитски при Анастасии). но это надо было закрепить хотя бы указом типа Энотикона (что Юстиниан и сделал поначалу), но лучше целым собором. что и сделал Юстиниан и его команда (он там был не один: патриархи Мина и Евтихий были весьма значимы, напр.).

важнейшее значение 5 Вс. соб. -- не пропаганда и миссия, а, для начала, консолидация халкидонизма на православных началах, а не на началах Ивы Эдесского.

Болотов этого не хотел видеть, т.к. он был несторианином, хотя с его интуицией историка он мог бы это увидеть еще в свое время. теперь уже можно все это увидеть без интуиции, а по документам.

[hortulus.livejournal.com]

а как так Ива оказался главным идеологом собора, который фактически принял т.зр. Кирилла, против которого Ива выступал? к тому же Ива был на стороне Феодора Мопсуестийского, против которого писал Раввула - кирилловец.

[hgr.livejournal.com]

собор не принял т.зр. Кирилла, а принял некую рамочную компромиссную формулировку.

Ива был в близких отношениях с имп. Пульхерией, и его агентами влияния в К.поле были неусыпающие. его письмо к "мари персиянину" -- это письмо к игумену Неусыпающих (потом историю монастыря пришлось корректировать, уже в 6 веке, но всех следов не замели). там была целая команда этих криптонесториан, которые Пульхерию охватили очень плотно.

а вот Лев Римский как раз не только не участвовал по сути, но и пострадал от собора (28-е правило Халкидона).

[hortulus.livejournal.com]

ну 28-е правила - это удар скорее политический, чем богословский.
а богословие разве не кириллово было принято? о каком компромиссе может идти речь, если основным вопросом на соборе был вопрос о том, насколько томос Льва соответствует учению Кирилла? если о каком-то компромиссе и можно говорить, то о компромиссе типа антиохийского соглашения 633 г., которое вроде как легло в основание ороса пятого вселенского собора - но только разве это не победа Кирилла? я просто не вижу здесь руки Ивы Эдесского (который, может, и влиял на Пульхерию и её окружение, но как он мог быть идеологом собора, который с ним даже не советовался, а наоборот, подверг испытанию и едва оправдал: из 26 отцов только 4 признали его православным).

[hgr.livejournal.com]

какое же кириллово, если "природ" оказалось две, а терминология Кирилла представлена как природа=ипостась (что неверно)?

[hortulus.livejournal.com]

у Кирилла путанная терминология, да. но в анафематизмах он ясно пишет: "без превращения и без слияния совершилось соединение". т.е. соединение двух природ (1-й анафематизм в защиту от вост. епископов). а Вы думаете, что отцы собора неверно интерпретировали Кирилла?

[hgr.livejournal.com]

думаю, что у Кирилла очень последовательная терминология в отношении "природы", и что отцы ее категорически переделали. см. кратко в ИВФ с библиографией.

у Кирилла в тексте по ссылке ничего не сказано о двух "природах", а только о божестве и человечестве.

[hortulus.livejournal.com]

а разве контекст тогдашней полемики не подразумевал под божеством и человечеством божественную и человеческую природу соответственно?
но даже допустим, что так. формально все равно отцы собора опирались на Кирилла, а никак не на Иву! или, по-вашему, отцы собора самым хитрым образом протащили под личиной кириллова богословия богословие Ивы Эдесского? в ИВФ Вы об этом не говорили (там только в общих словах о "средней линии" между Кириллом и Несторием). "компромисс" - возможно, но что Ива - "главный идеолог", тут нужна дополнительная аргументация.
но это только частный вопрос. гораздо важнее - вопрос о том, насколько святые отцы подтверждали соборные решения. мы часто называем святыми отцами не только богословов, но и всех, кто присутствовал на вселенских соборах - а там люди были весьма разные, многие не имели соответствующего образования. чем они руководствовались? на третьем соборе Кириллу стоило немножно надавить на этих отцов, как возник тут же раскол, и два собора уже анафематствовали друг друга. большинство соборян кажутся послушными орудиями в руках наиболее активных деятелей.

[hgr.livejournal.com]

)) так ведь там все споры были о том, являются ли "божество" и "человечество" природами или чем-то другим! (по Кириллу -- чем-то другим, т.к. его понимание термина "природа" было иным, нежели у отцов Халкидона).

в Халкидоне говорили о Кирилловом богословии лишь по богословскому смыслу, а от его логического аппарата откровенно отказались, никак это не маскируя.

что реально там был за кадром Ива Эдесский -- это и доказывается несколькими документами, но, главное, что там была его партия и его богословие -- это и без того доказно еще в середине 20 века; ср. писания Феодорита после собора.

в персональную святость отцов вселенских соборов верить не следует. напр., большинство отцов 1-го собора отпали в арианстве, в коем и завершили свою жизнь.

[hortulus.livejournal.com]

хм, любопытно... а где можно про Иву и его партию почитать?

[hgr.livejournal.com]

статья Дагрона про древнюю редакцию Жития Александра, игумена Неусыпающих, и пара-тройка статей ван Эсбрука (про Иву -- 2, и еще отдельно про палестинского комита Дорофея). в сети нет.

сейчас не могу посмотреть библиографию, но Вы сами можете найти через библиографию ван Эсбрука в сети.

[hortulus.livejournal.com]

вот это? -
"La Vie ancienne de saint Marcel l’Acémète ", Analecta Bollandiana, 86 (1968), pp. 271-321.
“Une lettre de Dorothée comte de Palestine à Marcel et Mari en 452”, Analecta Bollandiana, 104 (1986), pp. 145-159.
“Who is Mari, the Addressee of Ibas’ Letter?”, The Journal of Theological Studies 38 (1987), pp. 129-135.
(больше ничего у ван Эсбрука про Иву не нашёл)

[hgr.livejournal.com]

точно! Вы все нашли.