/Когда есть монахи, которых вынуждены уважать все./
Но это же ведь никак жестко не связано со святостью. Для этого монашество должно пользоваться влиянием в обществе. А монашество тогда вынуждает к кому-то из своей среды относиться с особым уважением.
Смотря, что считать настоящим избранием. Большим уважением пользовались и пользуются и католические, и буддистские монахи, и мусульманские дервиши. Но это же не святость в том смысле, какой обычно в это слово вкладывают православные. Или Вы что-то другое имеете ввиду?
Я имею в виду, что великий святой - это всегда вызов миру и почти всегда - знамение пререкаемое. А политически и культурно неадекватные маргиналы святыми быть могут, но для такой особой роли непригодны. Они миру, во-первых, не интересны, а, во-вторых, не опасны. От дискуссии на тему того, бывают ли святые вне православия ("только у нас истинная церковь, потому что только у нас святые, а святые только у нас, потому что только у нас истинная церковь"... и т.п.), я бы предпочел воздержаться.
Вы хотите сказать, что не замеченных миром святых не существовало?
Или выражения "великий святой" и "замеченный миром святой" для Вас синонимичны? Смею Вас заверить, что все святые были замечены миром исключительно в силу той или иной степени влиятельности рассказывающей об этих святых церковной организации. Ну, или их принадлежности к влиятельной и для мира церковной организации.
/От дискуссии на тему того, бывают ли святые вне православия, я бы предпочел воздержаться./
Я бы тоже. Но просто для ответа на Ваш вопрос нужно понимать, что Вы спрашиваете, что Вы понимаете под плодами аскетики.
Все святые были замечены миром исключительно в силу той или иной степени влиятельности рассказывающей об этих святых церковной организации.
Я думаю, что Бог сделал так, что мир не мог их не увидеть. Точно так же, как Афины не могли проигнорировать Сократа. Если Вы считаете, что все решается влиятельной организацией - ну, это вопрос веры.
/Я думаю, что Бог сделал так, что мир не мог их не увидеть./
По идее Бог сделал и так, что мир не мог не увидеть Гитлера. Но для этого Ему нужно было поставить его во главе Германии.
Соответственно если святые сейчас есть, то нет воли Бога на то, чтобы мир не мог их не увидеть. Либо святых сейчас нет. Это ответ на Ваш вопрос?
/Точно так же, как Афины не могли проигнорировать Сократа./
Светскую философию, литературу и науку мир, разумеется, замечает. Но Вы то хотите, чтобы мир замечал святость в ее специфически православном понимании? Я Вас правильно понимаю?
Святость (в библейском языке - "отделенность") принадлежит другому миру, она должна сталкиваться с миром сим, как вещество с антивеществом. Это столкновение входит в замысел священной истории, а священная история - вещь демонстративная и для человечества достаточно наглядная.
Может быть, причина в том, что нынешние времена в отношении PR-а сильно отличаются от времен древних?
Вспоминаются еще слова св. Нифонта Цареградского, сказанные в четвертом веке:
"В последнее время те, которые поистине будут работать Богу, благополучно скроют себя от людей и не будут совершать среди них знамений и чудес, как в настоящее время, но пойдут путем делания, растворенного смирением, и в Царствии Небесном окажутся больше Отцов, прославившихся знамениями".
Если приходится идти на такую крайность, как ссылаться на никому не известных, скрытых Богом от мира великих подвижников, которых никто не знает и до второго пришествия не узнает, - значит, дела чрезвычайно плохи.
Я думаю, это из-за того, что раньше способы связи (и PR) были очень ограниченными, не как сейчас. И даже при этом подвижники старались совершать свои чудеса тайно. Мне очень нравится история про то, как крестьянин, зная, что монах откажется воскресить его сына, положил мертвого мальчика в позе поклона у дверей кельи, монах вышел и сказал "Убирайся отсюда", мальчик ожил, встал и ушел. А представляете, сколько сейчас шума поднялось бы в фэйсбуках? ("У полиции оказалось десять тысяч фотографий террориста, захватившего автобус с японскими туристами!") Поэтому надо тихо!...
Я о том, что Господь разгневан на православие, и поэтому вместо "света миру", какой бывал в прошлом, мы в наше время видим в основном, извините, фриков. Есть, конечно, и хорошие монахи, я сам таких знаю, но, как Вы верно сказали, мир их не замечает. Если мир не прислушивается к христианству и не гонит его, как предсказано в Ин 15:20, а о нем вообще не думает и презрительно к нему равнодушен, значит, с таким "христианством" что-то не так. Типологически современное православие похоже на современный ортодоксальный иудаизм, но Господь снисходителен к иудаистам, а православных попускает выставляться перед миром дураками и уродами. Не знаю, - может быть, как раз потому что считает "своими". Самая большая загадка для меня - как православные христиане (всех толков) ухитряются этого не замечать.
В прошлом тоже было не так уж много того света, который был заметен всему миру. Отдельные единицы бывали, остальное -- обычные рамки традиционного общества, в котором православие считалось чем-то хорошим. Кстати, и к тем единицам отношение было часто очень плохим.
Я недавно читала книгу о Зосиме Верховском (+1833) и о его старце Василиске (+1825). Вот, замечательные святые были. Может быть, лучшие в то время. И как их гнали... Случайно только не посадили в тюрьму, постарались их лишить всего и все у них порушили.
В наше время бывали настоящие монахи и святые, подобные древним. Свт. Иоанн Максимович, например. Но он воспринимался как настоящий фрик и очень всех раздражал (это я знаю по воспоминаниям конкретных людей, знавших его лично).
Процесс начался не вчера. Ну вот простой пример: устойчивой связи с качественным высшим образованием на христианском Востоке как не было, так и нет. Значит, нет потребности в коммуникации с миром. Да и нечего ему сказать, кроме простого воспроизведения заранее заготовленных ответов на средневековые вопросы. А такое воспроизведение в наше время можно поручить и компьютеру.
Тут зависит от церковной организации. У нас епископ Иов из семьи преподавателей вуза, он очень грамотный. Епископ Севастиан учился в консерватории, значительную часть его паствы составляют челябинские врачи (в интернете он не бывает, ему 71 год). Про hgr Вы знаете.
Но мне кажется, что высшее образование не обязательно требуется для того, чтобы быть адекватным православным. Знаю много примеров людей, которые академиев не заканчивали, но вполне здраво умеют разговаривать с миром. Это определяется не внешней наукой, а некоторым смирением и умением здраво оценивать самого себя. Если у человека накопился некоторый опыт духовной жизни и человек этот не говорит о том, чего по своему опыту не знает, то этого вполне достаточно, и это очень здорово на самом деле.
Тот же упомянутый мною Зосима Верховский был дворянином, но он пришел к учителю, который был из простых неграмотных крестьян, к замечатльнейшему Василиску. Или пример из Патерика, когда у царедворца аввы Арсения спросили, как он, такой ученый, спрашивает о чем-то полуграмотных египетских монахов. А он на это сказал, что даже алфавита их пока не освоил (там в ответе еще игра слов и шутка, но он общался с ними явно ради своей пользы).
Многие это замечают, но стараются не задумываться. Существует своего рода эстетика этнографического музея: стилизованная иконопись и пение, стилизованное благочестие и аскетика, которые помогают это забыть. Святость в православии остается вызовом миру, но этот вызов похож на бурю в стакане воды: например, тут правильно пишут ниже про Иоанна Шанхайского, что он был фрик в мирском понимании, но фрик опасный для системы ( в РПЦЗ его чуть не запретили в служении перед смертью). Он вовремя умер, а малозаметен был в силу экзотичности и маргинальности православия в разделенном христианстве. Он сам верил во множество смешных условностей, и был поэтому чемпионом, но только пара олимпиады. Т.е. проблема православия сейчас в том, что это ролевая игра в Византию 13 века типа рыцарских турниров в жестяных доспехах где- нибудь в Выборге
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-04-30 07:05 am (UTC)А были ли ее плоды для мира явными когда-либо?
no subject
Date: 2013-04-30 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 08:01 am (UTC)А услуги монашества как института пользовались спросом и у светского общества. Сейчас конкуренция выше.
no subject
Date: 2013-04-30 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 08:19 am (UTC)Но это же ведь никак жестко не связано со святостью. Для этого монашество должно пользоваться влиянием в обществе. А монашество тогда вынуждает к кому-то из своей среды относиться с особым уважением.
no subject
Date: 2013-04-30 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 02:16 pm (UTC)Большим уважением пользовались и пользуются и католические, и буддистские монахи, и мусульманские дервиши. Но это же не святость в том смысле, какой обычно в это слово вкладывают православные. Или Вы что-то другое имеете ввиду?
no subject
Date: 2013-04-30 04:35 pm (UTC)А политически и культурно неадекватные маргиналы святыми быть могут, но для такой особой роли непригодны. Они миру, во-первых, не интересны, а, во-вторых, не опасны.
От дискуссии на тему того, бывают ли святые вне православия ("только у нас истинная церковь, потому что только у нас святые, а святые только у нас, потому что только у нас истинная церковь"... и т.п.), я бы предпочел воздержаться.
no subject
Date: 2013-04-30 04:45 pm (UTC)Или выражения "великий святой" и "замеченный миром святой" для Вас синонимичны?
Смею Вас заверить, что все святые были замечены миром исключительно в силу той или иной степени влиятельности рассказывающей об этих святых церковной организации. Ну, или их принадлежности к влиятельной и для мира церковной организации.
/От дискуссии на тему того, бывают ли святые вне православия, я бы предпочел воздержаться./
Я бы тоже. Но просто для ответа на Ваш вопрос нужно понимать, что Вы спрашиваете, что Вы понимаете под плодами аскетики.
no subject
Date: 2013-04-30 05:23 pm (UTC)Я думаю, что Бог сделал так, что мир не мог их не увидеть.
Точно так же, как Афины не могли проигнорировать Сократа.
Если Вы считаете, что все решается влиятельной организацией - ну, это вопрос веры.
no subject
Date: 2013-04-30 05:34 pm (UTC)По идее Бог сделал и так, что мир не мог не увидеть Гитлера. Но для этого Ему нужно было поставить его во главе Германии.
Соответственно если святые сейчас есть, то нет воли Бога на то, чтобы мир не мог их не увидеть. Либо святых сейчас нет. Это ответ на Ваш вопрос?
/Точно так же, как Афины не могли проигнорировать Сократа./
Светскую философию, литературу и науку мир, разумеется, замечает. Но Вы то хотите, чтобы мир замечал святость в ее специфически православном понимании? Я Вас правильно понимаю?
no subject
Date: 2013-04-30 05:44 pm (UTC)Это столкновение входит в замысел священной истории, а священная история - вещь демонстративная и для человечества достаточно наглядная.
no subject
Date: 2013-04-30 06:16 pm (UTC)/Святость (в библейском языке - "отделенность") принадлежит другому миру, она должна сталкиваться с миром сим, как вещество с антивеществом./
Они должны как-то аннигилировать?
/священная история - вещь демонстративная и для человечества достаточно наглядная./
Если бы не влияние христианской церкви, вряд ли человечеству были бы особо заметны древнееврейские легенды.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-04-30 04:55 pm (UTC)Вспоминаются еще слова св. Нифонта Цареградского, сказанные в четвертом веке:
"В последнее время те, которые поистине будут работать Богу, благополучно скроют себя от людей и не будут совершать среди них знамений и чудес, как в настоящее время, но пойдут путем делания, растворенного смирением, и в Царствии Небесном окажутся больше Отцов, прославившихся знамениями".
no subject
Date: 2013-04-30 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:21 pm (UTC)А о том, что надо или не надо делать, я не говорю.
Я только о том, что дается свыше.
no subject
Date: 2013-04-30 06:37 pm (UTC)А свыше дается столько же, сколько давалось древним. Каждому ровно то, что нужно, разве нет?...
no subject
Date: 2013-05-01 02:15 am (UTC)Есть, конечно, и хорошие монахи, я сам таких знаю, но, как Вы верно сказали, мир их не замечает.
Если мир не прислушивается к христианству и не гонит его, как предсказано в Ин 15:20, а о нем вообще не думает и презрительно к нему равнодушен, значит, с таким "христианством" что-то не так.
Типологически современное православие похоже на современный ортодоксальный иудаизм, но Господь снисходителен к иудаистам, а православных попускает выставляться перед миром дураками и уродами.
Не знаю, - может быть, как раз потому что считает "своими".
Самая большая загадка для меня - как православные христиане (всех толков) ухитряются этого не замечать.
no subject
Date: 2013-05-01 05:23 am (UTC)Я недавно читала книгу о Зосиме Верховском (+1833) и о его старце Василиске (+1825). Вот, замечательные святые были. Может быть, лучшие в то время. И как их гнали... Случайно только не посадили в тюрьму, постарались их лишить всего и все у них порушили.
В наше время бывали настоящие монахи и святые, подобные древним. Свт. Иоанн Максимович, например. Но он воспринимался как настоящий фрик и очень всех раздражал (это я знаю по воспоминаниям конкретных людей, знавших его лично).
no subject
Date: 2013-05-01 05:53 am (UTC)Ну вот простой пример: устойчивой связи с качественным высшим образованием на христианском Востоке как не было, так и нет. Значит, нет потребности в коммуникации с миром. Да и нечего ему сказать, кроме простого воспроизведения заранее заготовленных ответов на средневековые вопросы.
А такое воспроизведение в наше время можно поручить и компьютеру.
no subject
Date: 2013-05-02 07:22 am (UTC)Но мне кажется, что высшее образование не обязательно требуется для того, чтобы быть адекватным православным. Знаю много примеров людей, которые академиев не заканчивали, но вполне здраво умеют разговаривать с миром. Это определяется не внешней наукой, а некоторым смирением и умением здраво оценивать самого себя. Если у человека накопился некоторый опыт духовной жизни и человек этот не говорит о том, чего по своему опыту не знает, то этого вполне достаточно, и это очень здорово на самом деле.
Тот же упомянутый мною Зосима Верховский был дворянином, но он пришел к учителю, который был из простых неграмотных крестьян, к замечатльнейшему Василиску. Или пример из Патерика, когда у царедворца аввы Арсения спросили, как он, такой ученый, спрашивает о чем-то полуграмотных египетских монахов. А он на это сказал, что даже алфавита их пока не освоил (там в ответе еще игра слов и шутка, но он общался с ними явно ради своей пользы).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-05-02 04:24 pm (UTC)(no subject)
From: