Я думаю, это из-за того, что раньше способы связи (и PR) были очень ограниченными, не как сейчас. И даже при этом подвижники старались совершать свои чудеса тайно. Мне очень нравится история про то, как крестьянин, зная, что монах откажется воскресить его сына, положил мертвого мальчика в позе поклона у дверей кельи, монах вышел и сказал "Убирайся отсюда", мальчик ожил, встал и ушел. А представляете, сколько сейчас шума поднялось бы в фэйсбуках? ("У полиции оказалось десять тысяч фотографий террориста, захватившего автобус с японскими туристами!") Поэтому надо тихо!...
Я о том, что Господь разгневан на православие, и поэтому вместо "света миру", какой бывал в прошлом, мы в наше время видим в основном, извините, фриков. Есть, конечно, и хорошие монахи, я сам таких знаю, но, как Вы верно сказали, мир их не замечает. Если мир не прислушивается к христианству и не гонит его, как предсказано в Ин 15:20, а о нем вообще не думает и презрительно к нему равнодушен, значит, с таким "христианством" что-то не так. Типологически современное православие похоже на современный ортодоксальный иудаизм, но Господь снисходителен к иудаистам, а православных попускает выставляться перед миром дураками и уродами. Не знаю, - может быть, как раз потому что считает "своими". Самая большая загадка для меня - как православные христиане (всех толков) ухитряются этого не замечать.
В прошлом тоже было не так уж много того света, который был заметен всему миру. Отдельные единицы бывали, остальное -- обычные рамки традиционного общества, в котором православие считалось чем-то хорошим. Кстати, и к тем единицам отношение было часто очень плохим.
Я недавно читала книгу о Зосиме Верховском (+1833) и о его старце Василиске (+1825). Вот, замечательные святые были. Может быть, лучшие в то время. И как их гнали... Случайно только не посадили в тюрьму, постарались их лишить всего и все у них порушили.
В наше время бывали настоящие монахи и святые, подобные древним. Свт. Иоанн Максимович, например. Но он воспринимался как настоящий фрик и очень всех раздражал (это я знаю по воспоминаниям конкретных людей, знавших его лично).
Процесс начался не вчера. Ну вот простой пример: устойчивой связи с качественным высшим образованием на христианском Востоке как не было, так и нет. Значит, нет потребности в коммуникации с миром. Да и нечего ему сказать, кроме простого воспроизведения заранее заготовленных ответов на средневековые вопросы. А такое воспроизведение в наше время можно поручить и компьютеру.
Тут зависит от церковной организации. У нас епископ Иов из семьи преподавателей вуза, он очень грамотный. Епископ Севастиан учился в консерватории, значительную часть его паствы составляют челябинские врачи (в интернете он не бывает, ему 71 год). Про hgr Вы знаете.
Но мне кажется, что высшее образование не обязательно требуется для того, чтобы быть адекватным православным. Знаю много примеров людей, которые академиев не заканчивали, но вполне здраво умеют разговаривать с миром. Это определяется не внешней наукой, а некоторым смирением и умением здраво оценивать самого себя. Если у человека накопился некоторый опыт духовной жизни и человек этот не говорит о том, чего по своему опыту не знает, то этого вполне достаточно, и это очень здорово на самом деле.
Тот же упомянутый мною Зосима Верховский был дворянином, но он пришел к учителю, который был из простых неграмотных крестьян, к замечатльнейшему Василиску. Или пример из Патерика, когда у царедворца аввы Арсения спросили, как он, такой ученый, спрашивает о чем-то полуграмотных египетских монахов. А он на это сказал, что даже алфавита их пока не освоил (там в ответе еще игра слов и шутка, но он общался с ними явно ради своей пользы).
Я тут в соседней ветке все пытался объяснить olegvm, что если говорить о выдающихся деятелях, то от организации мало проку, а главное - призвание свыше, но, как видно, неудачно - он меня не понял, и Вы тоже не понимаете. Что адекватные люди есть, и немало, с этим никто не спорит.
Нет, православие - хоть "истинное", хоть "неистинное" - для власть предержащих и для большей части общества - никакая не проблема. Православие, кроме нескольких маргинальных и не влиятельных групп, в России никому не мешает и никого не обижает. Живет и жить дает другим.
> Поэтому я и упомянул Сократа. Он так задевал, что стал невыносим.
А Вы думаете, что в современном мире Сократа бы тоже заметили и он стал бы невыносим? Сомневаюсь... Вообще не думаю, что в современном мире, где культивируется shopping-rite, кто-то мог бы занять то же место, что и Сократ.
А я перечитала Ваш разговор с Олегом ВМ. Его доводы я очень хорошо понимаю и сама ответила бы так же (удивительно, потому что мы виделись один раз минут на пять, а общались только по внешним проблемам типа юриспруденции). Но Ваш взгляд я совсем не могу понять -- не в смысле согласия или несогласия, а просто не понимаю, к сожалению, что Вы говорите...
На Западе сейчас за религию не убивают, но любой популярный современный деятель римо-католичества вызывает сильную ненависть, по каждому из них опубликованы горы разоблачительной литературы. Да и с протестантами, которые успешно проповедуют, происходит то же самое. А православия никто не боится. Наши антиклерикалы боятся не церкви, а государства, которое будет внедрять православие в школы и т.п.
Да, тут Вы правы. Но это же можно сказать и по поводу западных критиков. Но, главное, я не понимаю, в пользу чего этот аргумент. Я вижу силу христианства, и мне трудно понять, почему я должна оценивать ее, эту силу, глазами каких-то дяденек и тетенек.
Но это же можно сказать и по поводу западных критиков. По-моему, нельзя сказать - там сильнейший страх, нервозность и неуверенность в своей правоте (напр., в нападках Хитченса на мать Терезу, и не только). Я вижу силу христианства, и мне трудно понять, почему я должна оценивать ее, эту силу, глазами каких-то дяденек и тетенек. Это и означает, что православие вышло из истории - не было вытеснено, а добровольно сошло со сцены. Как футбольная команда, которая считает себя сильнее всех в мире, а играть отказывается - зачем? что ей мнение каких-то дяденек и тетенек на трибунах?
Многие это замечают, но стараются не задумываться. Существует своего рода эстетика этнографического музея: стилизованная иконопись и пение, стилизованное благочестие и аскетика, которые помогают это забыть. Святость в православии остается вызовом миру, но этот вызов похож на бурю в стакане воды: например, тут правильно пишут ниже про Иоанна Шанхайского, что он был фрик в мирском понимании, но фрик опасный для системы ( в РПЦЗ его чуть не запретили в служении перед смертью). Он вовремя умер, а малозаметен был в силу экзотичности и маргинальности православия в разделенном христианстве. Он сам верил во множество смешных условностей, и был поэтому чемпионом, но только пара олимпиады. Т.е. проблема православия сейчас в том, что это ролевая игра в Византию 13 века типа рыцарских турниров в жестяных доспехах где- нибудь в Выборге
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-04-30 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-30 06:21 pm (UTC)А о том, что надо или не надо делать, я не говорю.
Я только о том, что дается свыше.
no subject
Date: 2013-04-30 06:37 pm (UTC)А свыше дается столько же, сколько давалось древним. Каждому ровно то, что нужно, разве нет?...
no subject
Date: 2013-05-01 02:15 am (UTC)Есть, конечно, и хорошие монахи, я сам таких знаю, но, как Вы верно сказали, мир их не замечает.
Если мир не прислушивается к христианству и не гонит его, как предсказано в Ин 15:20, а о нем вообще не думает и презрительно к нему равнодушен, значит, с таким "христианством" что-то не так.
Типологически современное православие похоже на современный ортодоксальный иудаизм, но Господь снисходителен к иудаистам, а православных попускает выставляться перед миром дураками и уродами.
Не знаю, - может быть, как раз потому что считает "своими".
Самая большая загадка для меня - как православные христиане (всех толков) ухитряются этого не замечать.
no subject
Date: 2013-05-01 05:23 am (UTC)Я недавно читала книгу о Зосиме Верховском (+1833) и о его старце Василиске (+1825). Вот, замечательные святые были. Может быть, лучшие в то время. И как их гнали... Случайно только не посадили в тюрьму, постарались их лишить всего и все у них порушили.
В наше время бывали настоящие монахи и святые, подобные древним. Свт. Иоанн Максимович, например. Но он воспринимался как настоящий фрик и очень всех раздражал (это я знаю по воспоминаниям конкретных людей, знавших его лично).
no subject
Date: 2013-05-01 05:53 am (UTC)Ну вот простой пример: устойчивой связи с качественным высшим образованием на христианском Востоке как не было, так и нет. Значит, нет потребности в коммуникации с миром. Да и нечего ему сказать, кроме простого воспроизведения заранее заготовленных ответов на средневековые вопросы.
А такое воспроизведение в наше время можно поручить и компьютеру.
no subject
Date: 2013-05-02 07:22 am (UTC)Но мне кажется, что высшее образование не обязательно требуется для того, чтобы быть адекватным православным. Знаю много примеров людей, которые академиев не заканчивали, но вполне здраво умеют разговаривать с миром. Это определяется не внешней наукой, а некоторым смирением и умением здраво оценивать самого себя. Если у человека накопился некоторый опыт духовной жизни и человек этот не говорит о том, чего по своему опыту не знает, то этого вполне достаточно, и это очень здорово на самом деле.
Тот же упомянутый мною Зосима Верховский был дворянином, но он пришел к учителю, который был из простых неграмотных крестьян, к замечатльнейшему Василиску. Или пример из Патерика, когда у царедворца аввы Арсения спросили, как он, такой ученый, спрашивает о чем-то полуграмотных египетских монахов. А он на это сказал, что даже алфавита их пока не освоил (там в ответе еще игра слов и шутка, но он общался с ними явно ради своей пользы).
no subject
Date: 2013-05-02 09:14 am (UTC)Что адекватные люди есть, и немало, с этим никто не спорит.
no subject
Date: 2013-05-02 09:17 am (UTC)В действительности мир замечает святых в той мере, в какой они этот мир задевают. И замечает именно это задевание.
no subject
Date: 2013-05-02 09:24 am (UTC)Поэтому я и упомянул Сократа. Он так задевал, что стал невыносим.
no subject
Date: 2013-05-02 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 09:39 am (UTC)Православие, кроме нескольких маргинальных и не влиятельных групп, в России никому не мешает и никого не обижает.
Живет и жить дает другим.
no subject
Date: 2013-05-02 09:48 am (UTC)А должно быть проблемой?
no subject
Date: 2013-05-02 10:18 am (UTC)Если этого нет, перед нами фейк.
no subject
Date: 2013-05-02 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 04:12 pm (UTC)А Вы думаете, что в современном мире Сократа бы тоже заметили и он стал бы невыносим? Сомневаюсь... Вообще не думаю, что в современном мире, где культивируется shopping-rite, кто-то мог бы занять то же место, что и Сократ.
А я перечитала Ваш разговор с Олегом ВМ. Его доводы я очень хорошо понимаю и сама ответила бы так же (удивительно, потому что мы виделись один раз минут на пять, а общались только по внешним проблемам типа юриспруденции). Но Ваш взгляд я совсем не могу понять -- не в смысле согласия или несогласия, а просто не понимаю, к сожалению, что Вы говорите...
no subject
Date: 2013-05-02 05:50 pm (UTC)А православия никто не боится. Наши антиклерикалы боятся не церкви, а государства, которое будет внедрять православие в школы и т.п.
no subject
Date: 2013-05-02 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 06:02 pm (UTC)Что-то я не замечаю.
Обычно просто драка из-за ресурсов, влияния и т.п.
no subject
Date: 2013-05-02 06:05 pm (UTC)Но, главное, я не понимаю, в пользу чего этот аргумент. Я вижу силу христианства, и мне трудно понять, почему я должна оценивать ее, эту силу, глазами каких-то дяденек и тетенек.
no subject
Date: 2013-05-02 06:22 pm (UTC)По-моему, нельзя сказать - там сильнейший страх, нервозность и неуверенность в своей правоте (напр., в нападках Хитченса на мать Терезу, и не только).
Я вижу силу христианства, и мне трудно понять, почему я должна оценивать ее, эту силу, глазами каких-то дяденек и тетенек.
Это и означает, что православие вышло из истории - не было вытеснено, а добровольно сошло со сцены.
Как футбольная команда, которая считает себя сильнее всех в мире, а играть отказывается - зачем? что ей мнение каких-то дяденек и тетенек на трибунах?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-05-02 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-02 06:04 pm (UTC)