совершенно правильный комментарий

[hgr]

цитирую с добавлением от себя:

Оригинал взят у dekarmi в Антидверохлопное

После того позорного церковно-путинского судилища кто-то уже уходит из РПЦ, гневно хлопая дверью. Две тысячи лет назад предшественники нынешних первосвященников распяли Бога, но Его ученики все равно продолжали ходить в Храм, в синагоги и участвовать в обрядах ветхозаветной церкви.
А тут с гадкой церковной подачи каким-то хулиганкам выписали всего лишь 2 года колонии, и уже всё, достало - "я разрываю отношения с РПЦ МП", "больше не переступлю ее порог"! Да еще и "айда со мной!".
Нельзя позволять лицемерам и фарисеям из Московской Патриархии настолько влиять на нашу личную духовную жизнь, нельзя позволять им отталкивать нас от Церкви Христовой. Разве что мы сами уже устали от своей церковности, а тут вызрел такой жирный "законный" повод с этой своей церковностью покончить. Тогда надо честно себе в этом признаться.

-----------

от себя добавлю: покидая МП, нужно очень четко представлять себя, что МП -- это еще и прот. Винников, и о.Павел Адельгейм... вы точно не хотите быть в одной церкви даже и с ними?

т.е. нужно осознать свои отношения не с Гундяевым, а с "церковностью" по версии МП как таковой.

я тут рекомендовал полугодовой мораторий на дальнейшие решения. одним из вариантов таких дальнейших решений мб. возвращение в МП.

а для перехода в истинное православие нужно иметь для себя очень четкие ответы не на вопрос, почему я не хочу быть в одной церкви с Гундяевым, а на вопрос, почему я не хочу быть в одной церкви с о.Павлом Адельгеймом.

Comments

[hgr.livejournal.com]

это здесь немножко оффтопик, т.к. я не обсуждал картину целиком.

если бы обсуждал, то сказал бы так.

нельзя поминать епископов, которые обличены в противном вере и благочестию (Апост. 31; в рус. синодальном переводе вставлено симптоматичное слово "судом" -- "обличены судом"; в греч. и слав. его нет). правило 15 Двукр. запрещает отделяться без суда, если нет обвинений в ереси, но когда нужен суд, а его технически быть не может, то это правило не может включаться, и мы остаемся при Апост. 31.

поэтому с доказанными (хотя бы лично для тебя) пидарасами в ИПЦ, напр., иметь общение в таинствах нельзя; и т.д.

церковные правила формулируются для поддержания Церкви, а не для разрушения. поэтому делаешь по правилам -- и будет тебе щастье. а где нет правил или хотя бы акцептированных церковным Преданием прецедентов -- там все равно остаются правила аскетические и догматика.

[ermite-17.livejournal.com]

"противное вере и благочестию" - любой тяжкий нераскаянный грех? Если да, то это расплывчато очень.
Хуже, что обвинение практически не может быть ни доказано, ни опровергнуто, потому что нельзя найти судей, которые бы дорожили истиной больше, чем интересами своей группы, и чтобы при этом народ был уверен в их честности.
То, что таких судей не найти ни среди мирян, ни среди клириков, - гораздо более страшный симптом, чем милые особенности закрытых мужских корпораций.
Мне представляется вообще более важным для характеристики общины - в современном мире, а не в средние века, - поведение и ментальность активных мирян, а не клириков, хотя каноническое право, кажется, со мной не согласно.

[hgr.livejournal.com]

каноническое право не дает точных определений и вынуждает (т.е. обязывает) брать на себя ответственность -- в очень многих случаях, -- а не отговариваться ссылками на суды.

[ermite-17.livejournal.com]

Я не спорю, что можно без суда. Но его отсутствие и даже невозможность его (что в "мировом православии", что в ИПЦ, что у старообрядцев) - один из симптомов паралича.

[hgr.livejournal.com]

если вместо суда нет вообще ничего или что-то противоположное правосудию -- то паралича. а если есть хотя бы церковный суд Линча, то это вполне нормальное развитие, для раннего этапа. (я почти не пошутил: суд Линча плох тем, что там толпа выходит за пределы своей компетенции; церковная община -- не выходит).

[ermite-17.livejournal.com]

Если весь диоцез - маленький городишко, и еписок взят in flagrante delicto, можно и Линча.
В современном мире требуются более тонкие инструменты.

[hgr.livejournal.com]

в современном мире так мало реально во что-то верующих, что тоньше интернета уже ничего не надо ))

мегаполисы христиан теперь только на небе.

[urukhaj.livejournal.com]

В реальной жизни (а не в идеологии или мечтах) отсутствие чётких и однозначных норм + отсутствие институциональных гарантий их соблюдения ведёт всегда к одному: произволу лидера или группы лидеров. Суд Линча тут абсолютно ни при чём - поскольку это легитимный правовой институт (даже там, где он существует только в рамках обычного права). Там, где можно в любой момент смахнуть фигуры с доски и заявить: "а я вашего суда Линча не признаю" - и тебе ничего за это не будет - ни в правовом, ни в моральном отношениях - действует правило про лидеров.

[hgr.livejournal.com]

на лидеров действуют законы церковной термодинамики, так что все равно все схвачено.

но смахивать фигуры с доски -- это иногда необходимо даже внутри ИПЦ. нельзя, чтобы верующие думали, будто эти фигуры живые и ходят сами.

[ermite-17.livejournal.com]

К вопросу о «входе» и «выходе» – интересно, что, для английских трактарианцев (Pusey, Keble и др.), которые чуть было не соединились с православием в XIX в., одним из препятствий была культурная пропасть между православием и англиканством, нравы православного клира и его полная подчиненность светской власти. Они понимали, что братское дружелюбие и прекрасный латинский или французский язык российских церковных дипломатов – это одно, а то, что реально можно наблюдать внутри православия, – другое.
Еще любопытнее мотивы, по которым Ньюмен остановил выбор на католичестве. Он рассуждал так: протестантская церковь не настоящая, потому что оторвалась от предания, у греков и русских – паралич, ничего не происходит, крутят из века в век одну и ту же шарманку, происходящего в мире даже не замечают, – значит, Дух там угас. Поскольку истинная Церковь где-то непременно должна быть, методом исключения остается Рим – хотя этот вывод Ньюмену был крайне неприятен по многим причинам.

[hgr.livejournal.com]

в Оксфордском движении связями с православием больше всего занимался Палмер, чью переписку с Хомяковым я когда-то комментировал для издания.

я тогда сделал вывод, что они не увидели в православии никакого доматического учения, т.к. Хомякова Палмер разбил (а у Хомякова на самом деле и не было никакого устойчивого учения, а было зато сильное влияние протестантизма, так что Палмер был отчасти и православнее Хомякова).

им очень хотелось церкви, независимой от государства, и поэтому они любили Никона (Палмер издал англ. пер. в 6 томах Паисия Лигарида о Никоне, которого по-славянски издали в постсоветский период только).

получалось, что православии -- это то же самое англиканство, но без догматики и невежественное. если бы не синодальщина, то, возможно, православие бы и смогло их убедить.

[ermite-17.livejournal.com]

А с греками они не пытались пойти на контакт?
Учитывая огромный интерес тогдашнего англиканства к восточной патристике, должны были попытаться - и получить еще хуже облом, чем с русскими.
Вероятно, оксфордцы решили, что греческое православие - это что-то вроде рассказа Киплинга из "Маугли", где выжившая из ума кобра сторожит подземелье с несметными сокровищами для великого города, а город над подземельем давно брошен и зарос джунглями.

[hgr.livejournal.com]

)) похоже.
с греками -- не нашли собеседника. не знаю, насколько сильно пытались, но что-то делали.

[ricardo de montana (from livejournal.com)]

кажется что греки не признали Палмерова англиканского крещения как действительного, а синодалы признали. Может отсюда и преференция последних...Как то вот так, да..