отвечаю на вопрос

[hgr]

И с того момента, я воспринимал Христиантсво как отжившую свое идею. Идею, на которое оказалось способно человечество предыдущем этапе развития.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.

как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.

речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".

я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).

а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.

он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).

мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.

но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.

теперь перевожу на более строгий язык догматики.

конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...

поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.

Comments

[udmnews.livejournal.com]

Очень хорошо :)

[angels-chinese.livejournal.com]

Да. Но я, если можно, выступлю в роли адвоката, э, атеизма :) Потому что мне интересно, куда все это может нас завести.

Так вот, возражение атеиста: поскольку субъективные переживания по определению несравнимы (ибо толком невыразимы), как отличить претерпевание именно Бога от личных галлюцинаций, допустим, маньяка, которому Бог является, чтобы приказать кого-нибудь убить?

(На полях: в буддизме совершенно аналогично ставится вопрос насчет просветления - не очень ясно, где реальное просветление, а где его инсценировка средствами сознания, которое очень хочет просветления.)

[orleanz.livejournal.com]

очень интересно, и жалко что вы редко пишете на эти темы, а все больше про переводы с древнеармянского, что тоже важно, но для неизмеримо меньшей доли аудитории

можно еще один вопрос, на смежную тему?

я тут перечитываю послания ап. Павла, и встретил такое место (Римл., 9,5 "и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."). Сказано весьма прямо и недвусмысленно, что Христос Бог, но ведь в десятках других местах Павел говорит о Христе как Сыне Божьем и Господе, причем в теснейшем контексте с Богом-Отцом. Не является ли это место, 9-5, поздней вставкой переписчика? Если ап.Павел действительно не просто смутно ощушал божественность Христа, а прямо считал его Богом - как он тогда решал (для себя и для учеников) вопрос о взаимотношении Бога Отца и Бога Христа, за 3 века до соотв. соборных постановлений? Ведь у него же не было терминологии единосущия и различия в лицах, которая позволила грекам выйти из сложной ситуации. А ситуация различных Богов для Павла как иудея была явно недопустимой. Посоветуйте что почитать на эту конкретную тему. ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ - я не спрашиваю про то, является ли Христос Богом на самом деле - я спрашиваю только про то, как это понимал Павел (и не спрашиваю, какие выводы надо делать из того, как это понимал Павел). То есть, я максимально сужаю вопрос.

[mirrtha.livejournal.com]

прочла статью Быкова и комментарии к ней. Забавно, что Быков сам будучи писателем и видимо, верующим человеком, ставит себя в отдельный ряд. Он кто среди перечисленных имен и каким статусом себя наделяет? Он вроде как и не причем, но порассуждать о том, какие у нас мелкие писатели-христиане, не способные написать роман с христианской душой - это пожалуйста. Либо сам пиши, либо себя туда же причисляй, либо уже молчи - так мне кажется.
Я же в целом согласна, что читать литературу по христианской теме невозможно - елейелейелей и ужасная фальшь во всем. Но она елейна именно потому, что прежде всего хотят сохранить какие-то канонические правила написания текста с христианским контекстом, а потом уже донести идею. А если бы литература стояла не первом месте и писатель не боялся бы творить и попасть за это в ад, то и христиане смогли бы стать писателями. Но это невозможно в силу устоявшихся традиций.

[fratello-lew.livejournal.com]

"не только узнает, но и переживает божественное"
а можно ссылку на место из Ареопагита?

[be-it-so.livejournal.com]

а если я верю, что Бог принимает так или иначе участие во всей земной жизни, но я как раз этого участия активно не хочу - точнее, я хочу, чтобы это участие в моей жизни было лично подконтрольно мне; чтобы Бог был побеждён человечеством так, как он был побеждён иудеями, которые его арестовали, связали и убили - тогда это христианство или практический атеизм?

[yurvor.livejournal.com]

"да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник."

На самом деле, конечно же, объясняет! Объясняет, откуда у людей галюцинации про гномов, и почему им обязательно надо считать, что это не галлюцинации.

[pierre-le-petit.livejournal.com]

"христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное"."Претерпевать божественное", на мой взгляд, означает: брать на себя функцию Бога, нести божественную ответственность за этот отделённый участок мироздания. Своим отсутствием Бог ежеминутно намекает нам, что нам срочно необходимо взять на себя Его функции и что-то сделать для людей и для истины. Силой приблизив этот участок физического плана, который Он на нас оставил, который Он нам доверил, к гармонии, царящей в пространстве истины, в пространстве внутри Бога.

"Православные должны верить в ... промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни." Да, тут и проходит линия разделения между православными и христианами. Пока одни ищут - и находят, как же без этого - свидетельства этого "участия непосредственно Бога во всей земной жизни", другие, идущие путём, явленным учителем, берут на себя всю полноту ответственности за всю земную жизнь. Как Христос берёт на себя ответственность за весь мир. Потому что они верят, что Бог именно на них оставил этот отделённый участок мироздания. Они любят своего Творца и не хотят обмануть Его ожиданий, они хотят дарить Ему радость тем, что становятся мало-помалу из простых Его образов Его истинными подобиями. Подобиями - в отдаче себя другим. Подобиями - в добровольном принятии на себя страданий ради других, ради истины. Становятся подобиями Его славы.

[superdumm.livejournal.com]

Не очень хороший пример, по-моему. Какая разница кто сделал - главное исходная причина и смысл существования. Стола.
У Вас же религия становится некоторым чувственно-психологическим комплексом, как восприятие человека умной собакой - вот, хозяин, всё понимаю, только сказать не могу.
Чую, чую русский дух! :)