отвечаю на вопрос
Aug. 12th, 2012 01:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrИ с того момента, я воспринимал Христиантсво как отжившую свое идею. Идею, на которое оказалось способно человечество предыдущем этапе развития.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.
как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.
речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".
я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).
а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.
он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).
мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.
но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.
теперь перевожу на более строгий язык догматики.
конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...
поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.
как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.
речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".
я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).
а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.
он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).
мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.
но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.
теперь перевожу на более строгий язык догматики.
конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...
поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-12 10:12 pm (UTC)как и все симптомы психических заболеваний, параноидное мышление встречается у здоровых людей и бывает им для чего-нибудь нужно.
наука исходит из интуиции порядка, который требуется открыть. эта интуиция -- параноидная.
no subject
Date: 2012-08-12 10:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 10:38 pm (UTC)критериев нет, или, по-другому, они есть, но и для науки, и для религии, и для параноидного бреда -- все верифицируется опытом, причем, логическое качество процедур, вопреки Попперу (но по Куайну), приблизительно, одинаковое.
истинность или неистинность опыта не доказывается логикой или логически.
no subject
Date: 2012-08-12 11:54 pm (UTC)Мне очевидна разница в прагматике и методологии. Наука имеет дело с эмпирической реальностью, и хотя справедливы замечания по поводу субъективности и обучения, затрудняющие обоснование воспроизводимости, тем не менее есть некоторый практический результат, достигаемый благодаря ей. Например, Вы можете не верить в то, что самолет летает, но чтобы на нем полететь, Вам будет достаточно купить билет. Параноик ни в какой предсказуемости принципиально не нуждается, если что-то не сбылось, он придумает новое (развитие науки тоже так устроено, но её результаты устроены лучше: самолеты взлетают существенно чаще, чем сбываются предсказания параноика). Православие даже хвалится непредсказуемостью и недоказуемостью. Т.е. воспроизводимость нельзя определить формально, но тем не менее, такое понятие не бессмысленно, и оно и имплицитно и эксплицитно присуще науке и не присуще христианству.
no subject
Date: 2012-08-13 06:26 am (UTC)если бы христианство и выводы из параноидного бреда не были бы воспроизводимы, они никого бы не убеждали.
воспроизводимость результата -- это обязательное, хотя и не достаточное условие его убедительности.
христианская аскетика -- это тоже некая наука, дающая воспроизводимость и достоверность.
(Вы все не хотите понять, что позитивистское представление о науке, в недавнее время сконцентрированное у Поппера, -- это религиозный миф или, если угодно, субдепрессивный паранояльный дискурс).
no subject
Date: 2012-08-16 01:19 am (UTC)Я, кстати, ничего не говорю про истинность, я понимаю, что с истинностью всё везде очень плохо. Куайн и Патнем оценивают эффективность. Наука эффективней псевдонауки и бреда. Если мы произвольно изменим какие-то детали теории, то все сломается, эффективность упадет. Можно обучать неправильному закону тяготения (например, просто исказим формулу), многие будут считать его верным, но ракеты летать перестанут. Религию тоже можно считать эффективной, она явно повышает качество жизни части верующих. Но если мы в ней изменим что-нибудь, например, две природы поменяем на одну, то ничего с точки зрения эффективности не меняется (не по внутреннему опыту конкретного Евтихия или Кирилла, а социологически). То есть если рассмотреть функцию зависимости эффективности от теории, то в науке текущим теориям будут соответствовать локальные экстремумы, а в религии смежные ереси будут примерно на одном уровне. И это весьма смущающий меня момент: в науке я понимаю, почему я рассматриваю эту теорию, а не какую-то другую, а в религии не понимаю. Конечно, можно просто выбрать то, что больше нравится, но это не мой стиль; по мне так уж лучше ничего не выбирать.
И ещё -- мне Ваша концепция не нравится тем, что она неприменима на практике. Вот приходит человек с псевдонаучной теорией, и что Вы ему возразите? что Ваша точка зрения не более убедительна, чем его, просто Ваш внутренний опыт Вам говорит, что Вы правы, а он -- нет?
no subject
Date: 2012-08-16 06:18 am (UTC)а дальше -- все именно так, как и в науке: рассуждая о религии, нельзя ведь ограничиваться психологическим аспектом (улучшение качества жизни верующих), а надо задумываться и об истине тоже. религия -- это способ познать реальность, научно не познаваемую, и жить в этой реальности.
как мы можем доказать реальность? как Вы доказываете себе, что Вы сами существуете? -- никак. это первичный опыт. религия -- это расширение зоны подобного опыта. (исторически было наоборот: это у Декарта зона такого опыта сжалась до его личности).