отвечаю на вопрос
Aug. 12th, 2012 01:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrИ с того момента, я воспринимал Христиантсво как отжившую свое идею. Идею, на которое оказалось способно человечество предыдущем этапе развития.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.
как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.
речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".
я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).
а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.
он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).
мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.
но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.
теперь перевожу на более строгий язык догматики.
конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...
поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.
как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.
речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".
я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).
а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.
он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).
мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.
но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.
теперь перевожу на более строгий язык догматики.
конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...
поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-12 10:32 am (UTC)Так вот, возражение атеиста: поскольку субъективные переживания по определению несравнимы (ибо толком невыразимы), как отличить претерпевание именно Бога от личных галлюцинаций, допустим, маньяка, которому Бог является, чтобы приказать кого-нибудь убить?
(На полях: в буддизме совершенно аналогично ставится вопрос насчет просветления - не очень ясно, где реальное просветление, а где его инсценировка средствами сознания, которое очень хочет просветления.)
no subject
Date: 2012-08-12 10:47 am (UTC)Бог самообнаруживается и самоудостоверяется, а иначе это и не Бог.
вероятность ошибки со стороны Бога исключена, а со стороны человека -- всегда должна быть, поэтому человек должен вести себя аккуратно...
no subject
Date: 2012-08-12 10:53 am (UTC)Ну а такой внешний критерий, как догматика? Евангелие? Слова и дела Иисуса?
no subject
Date: 2012-08-12 10:56 am (UTC)нет.
если будет внешний критерий, то надо будет честно признать, что веруешь не в Бога, а в него (в "догматику", в "евангелие", в "слова и дела Иисуса"). но евангельский смысл слов "веруйте в евангелие" -- это "веровать в Меня", т.е. в Христа.
no subject
Date: 2012-08-12 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 11:45 am (UTC)а если по каким критериям *надо* делать выбор -- см. выше.
no subject
Date: 2012-08-12 11:53 am (UTC)(Мой ответ атеисту - это неверная система координат: нельзя вообще искать _Бога_. Бог, как Ваши гномы, вот тут, но нигде отдельно, так что поймать Его за хвост не получится, а если получилось - это точно не Он; Он всегда рядом :)
no subject
Date: 2012-08-12 11:59 am (UTC)Если бога нет, то его надо Создать
http://bit.ly/POfFtq
no subject
Date: 2012-08-12 12:00 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-08-12 02:18 pm (UTC)1) Бог не может быть "сущностью Мира", как программист - не сущность программы, которую он написал - даже и не "самая сложная". Это просто не то измерение.
2) Бог не сложен, а "наоборот" - но, конечно, тоже не в этом измерении "наоборот". Однако, несмотря на одинаковую неприменимость количественных этих оценок, все-таки "прост" более правильно, чем "сложен".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:реальность существует в Боге
From:Re: реальность существует в Боге
From:Мир один, целостен, непротиворечив, строго логичен
From:Re: Мир один, целостен, непротиворечив, строго логичен
From:Определение понятия добра:
From:no subject
Date: 2012-08-12 12:08 pm (UTC)работоспособный ответ должен иметь вид самопротиворечивого утверждения.
no subject
Date: 2012-08-12 12:18 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-08-12 07:43 pm (UTC)Так что "отличать надо", но "отличить невозможно". Просто в какой-то момент появляется _уверенность_, и более ничего. И эту уверенность, как предмет чуственного восприятия, невозможно прошибить никакой рациональной логикой. При этом её даже заметить невозможно - для этого её надо сначала отрефлексировать: "Вот я, а вот моя уверенность". Но кто ж это будет делать...
no subject
Date: 2012-08-12 07:44 pm (UTC)вот у Вас откуда уверенность, что Вы -- это Вы, а не Вася Пупкин, решивший, что он теперь Юрвор?
no subject
Date: 2012-08-12 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 08:29 pm (UTC)Тут, конечно, возникает вопрос - а как отличить реальный мир от происходящего в моей голове? Ответ один - бритва Оккама, т.е. стремление объяснить происходящее минимальным количеством сущностей. Но это не так-то просто сделать, всегда хочется ввести парочку лишних сущностей для упрощения :)
И ещё более усложняет задачу тот факт, что решает её тот же самый агрегат, объяснить строение которого и составляет задачу.
no subject
Date: 2012-08-12 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 07:57 pm (UTC)вот Вы знаете, что Вы Юрвор, и лишаете себя тем самым вариантов выбора.
то же и с гномами.
no subject
Date: 2012-08-12 08:39 pm (UTC)Но могу ли я обойтись без сущности под названием "гномы"? Оказывается, что могу, ибо ведут они себя точь в точь как галлюцинации. Зачем мне иметь две сущности вместо одной?
А можете ли Вы обойтись одной сущностью вместо двух? Вот тут-то и кроется различие между мной и Вами - Вы не можете. Посмотрите, я в самой первой своей реплике написал, что наука может объяснить, зачем Вам обязательно надо считать, что это не галлюцинации.
И разница эта состоит в том, что Вам нужна сущность гномов, чтобы "указывать", определять, что хорошо, а что плохо. А мне не нужен - я сам себе вполне доверяю, так что сущности "Я" мне вполне достаточно. Субъективно - все функции, которые у Вас выполняют гномы, я выполняю для себя сам. Объективно - выполняемые мной и Вами эти когнитивные функции одинаковы, только рационализируем мы их с Вами по-разному - Вы их приписываете гномическому источнику, а я личному.
no subject
Date: 2012-08-12 08:51 pm (UTC)он будет отрицать отдельную сущность компьютера, перед которым сидит и с нами переписывается, т.к. он прекрасно может исполнять эти функции сам. он не приписывает компьютеру функцию передачи сообщений. сам передает.
хотя он готов признать, что не всегда и не в любом настроении он способен выходить в интернет прямо из собственного мозга -- но ведь и не бывает такой работы, к которой наш организм готов в любой момент.
(no subject)
From: