отвечаю на вопрос
Aug. 12th, 2012 01:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrИ с того момента, я воспринимал Христиантсво как отжившую свое идею. Идею, на которое оказалось способно человечество предыдущем этапе развития.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.
как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.
речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".
я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).
а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.
он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).
мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.
но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.
теперь перевожу на более строгий язык догматики.
конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...
поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.
как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.
речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".
я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).
а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.
он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).
мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.
но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.
теперь перевожу на более строгий язык догматики.
конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...
поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-12 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 10:32 am (UTC)Так вот, возражение атеиста: поскольку субъективные переживания по определению несравнимы (ибо толком невыразимы), как отличить претерпевание именно Бога от личных галлюцинаций, допустим, маньяка, которому Бог является, чтобы приказать кого-нибудь убить?
(На полях: в буддизме совершенно аналогично ставится вопрос насчет просветления - не очень ясно, где реальное просветление, а где его инсценировка средствами сознания, которое очень хочет просветления.)
no subject
Date: 2012-08-12 10:40 am (UTC)можно еще один вопрос, на смежную тему?
я тут перечитываю послания ап. Павла, и встретил такое место (Римл., 9,5 "и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."). Сказано весьма прямо и недвусмысленно, что Христос Бог, но ведь в десятках других местах Павел говорит о Христе как Сыне Божьем и Господе, причем в теснейшем контексте с Богом-Отцом. Не является ли это место, 9-5, поздней вставкой переписчика? Если ап.Павел действительно не просто смутно ощушал божественность Христа, а прямо считал его Богом - как он тогда решал (для себя и для учеников) вопрос о взаимотношении Бога Отца и Бога Христа, за 3 века до соотв. соборных постановлений? Ведь у него же не было терминологии единосущия и различия в лицах, которая позволила грекам выйти из сложной ситуации. А ситуация различных Богов для Павла как иудея была явно недопустимой. Посоветуйте что почитать на эту конкретную тему. ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ - я не спрашиваю про то, является ли Христос Богом на самом деле - я спрашиваю только про то, как это понимал Павел (и не спрашиваю, какие выводы надо делать из того, как это понимал Павел). То есть, я максимально сужаю вопрос.
no subject
Date: 2012-08-12 10:47 am (UTC)Бог самообнаруживается и самоудостоверяется, а иначе это и не Бог.
вероятность ошибки со стороны Бога исключена, а со стороны человека -- всегда должна быть, поэтому человек должен вести себя аккуратно...
no subject
Date: 2012-08-12 10:52 am (UTC)Я же в целом согласна, что читать литературу по христианской теме невозможно - елейелейелей и ужасная фальшь во всем. Но она елейна именно потому, что прежде всего хотят сохранить какие-то канонические правила написания текста с христианским контекстом, а потом уже донести идею. А если бы литература стояла не первом месте и писатель не боялся бы творить и попасть за это в ад, то и христиане смогли бы стать писателями. Но это невозможно в силу устоявшихся традиций.
no subject
Date: 2012-08-12 10:53 am (UTC)Ну а такой внешний критерий, как догматика? Евангелие? Слова и дела Иисуса?
no subject
Date: 2012-08-12 10:53 am (UTC)"Сын Божий" и "Сын Человеческий" -- титулы божественного мессии еще со 2 в. до РХ или даже раньше.
будущая "триадология" уже прорисовывалась в ВЗной религии до христианства (и в этом смысле за святоотеческим преданием есть некая научная правота по отн. к трактовке ВЗ).
самые интересные авторы о Павле -- по моему мнению, Ed Sanders, http://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders#Books_and_articles, и Riesner http://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Riesner.
no subject
Date: 2012-08-12 10:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 10:56 am (UTC)нет.
если будет внешний критерий, то надо будет честно признать, что веруешь не в Бога, а в него (в "догматику", в "евангелие", в "слова и дела Иисуса"). но евангельский смысл слов "веруйте в евангелие" -- это "веровать в Меня", т.е. в Христа.
no subject
Date: 2012-08-12 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 10:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 11:15 am (UTC)вот представьте себе конкретную ситуацию - в 2015 году будет найден некий документ, подлинность которого будет 100% (так не бывает, но предположим, в качестве фантастического допущения). "Беседы ап.Павла с ученикам". В этом документе, некий ученик спрашивает ап.Павла - "Христос не просто Господь, не просто Сын Божий, а и - Бог? Да или нет?") Ответ ап.Павла есть в тексте, но Вам ответ предварительно не показывают, а говорят - архиепископ Григорий, на что ставите, на какой ответ? Если угадаете, вот Вам миллион долларов, на миссионерские расходы РПАЦ. Озвучье Вашу версию, да или нет, а потом мы скажем Вам, что на самом деле сказал апостол ученику. Какова Ваша ставка?
no subject
Date: 2012-08-12 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 11:45 am (UTC)а если по каким критериям *надо* делать выбор -- см. выше.
no subject
Date: 2012-08-12 11:53 am (UTC)(Мой ответ атеисту - это неверная система координат: нельзя вообще искать _Бога_. Бог, как Ваши гномы, вот тут, но нигде отдельно, так что поймать Его за хвост не получится, а если получилось - это точно не Он; Он всегда рядом :)
no subject
Date: 2012-08-12 11:59 am (UTC)Если бога нет, то его надо Создать
http://bit.ly/POfFtq
no subject
Date: 2012-08-12 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 12:08 pm (UTC)работоспособный ответ должен иметь вид самопротиворечивого утверждения.
no subject
Date: 2012-08-12 12:12 pm (UTC)В единственно-устойчивом Мире все факты складываются в целостную картину Мира, в том числе и все те факты, которые будут известны в будущем.
(В противном случае мы имеем спектр возможностей, распределенных по нормальному закону или специально подобранную выборку, что может быть, всего лишь, приемом манипулятора)
no subject
Date: 2012-08-12 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 12:33 pm (UTC)а можно ссылку на место из Ареопагита?