отвечаю на вопрос
Aug. 12th, 2012 01:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrИ с того момента, я воспринимал Христиантсво как отжившую свое идею. Идею, на которое оказалось способно человечество предыдущем этапе развития.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.
как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.
речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".
я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).
а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.
он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).
мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.
но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.
теперь перевожу на более строгий язык догматики.
конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...
поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.
как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.
речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".
я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).
а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.
он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).
мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.
но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.
теперь перевожу на более строгий язык догматики.
конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...
поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-12 07:46 pm (UTC)Мы ведь о гномах ничего таки толком и не знаем. Кого не возьми, каждый их по-своему описывает, сколько (религиозных) групп, столько и мнений. Подозреваю даже, что у каждого верующего - свои гномы. Точь в точь, как и галлюцинации :)
no subject
Date: 2012-08-12 07:55 pm (UTC)предания об атомах также имеют свою историю и свою эволюцию, как и предания о гномах.
no subject
Date: 2012-08-12 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-13 07:23 am (UTC)вообще говоря, хорошо бы исследовать.
no subject
Date: 2012-08-12 08:11 pm (UTC)А предания об атомах имеют, конечно же, свою историю и свою эволюцию, но представляют лишь историческую ценность. Если бы этих преданий не было, атомы все равно были бы придуманы - как придумано многое другое, например, вся квантовая механика с её операторным подходом.
no subject
Date: 2012-08-12 08:14 pm (UTC)то же самое с гномами. пройдите курс обучения -- будет Вам воспроизводимость.
no subject
Date: 2012-08-12 08:51 pm (UTC)Воспроизводимость - это свойство, зависящее не от участников, а только от совокупности условий/действий. Т.е. любой, кто просто умеет повторять за другим, достигнет её. Распространение сотовых телефонов по планете - отличный тому пример :)
А вот с гномами всё совсем по-другому - смотрите, сколько разных сект и ответвлений во всяких религиях имеется! И никакое "обучение" не способно положить конец спорам о гномах по одним и тем же вопросам :)
no subject
Date: 2012-08-12 08:54 pm (UTC)главное -- учиться правильным дисциплинам у правильных наставников, и воспроизводимым станет абсолютно все.
не доверяйте лжеучениям Поппера :-)
no subject
Date: 2012-08-12 08:59 pm (UTC)Как можно научить чему-то в отсутствие внешнего критерия? Как можно быть уверенным в том, что у обучаемого возникнет тот же самый внутренний критерий, как и у обучающего?
no subject
Date: 2012-08-12 09:00 pm (UTC)(все хорошо у нас с логикой, не получится пробить :-)
no subject
Date: 2012-08-12 09:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 10:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 09:05 pm (UTC)А научные споры отличаются тем, что завершаются _разрешением_ вопроса. Искали бозон Хиггса - либо нашли, либо нет (либо ждём экспериментов). Никто не подвергает сомнению теорию относительности, ибо есть на то принцип соответствия - любая новая теория должна повторять наблюдаемые результаты старой. Этих результатов сейчас настолько много, что выдумать что-либо подходящее, что бы их объясняло по-другому, чрезвычайно трудно.
Что же касается гномов, то массив "наблюдаемых результатов их деятельности" довольно беден, так что новых "гномов", которые бы "всё объясняли", придумать гораздо проще :) Чем народ и занимается :))
no subject
Date: 2012-08-12 10:09 pm (UTC)вот попробуйте с папуасом поговорить про Ваши бозоны Хиггса.
видите ли, естественное и логичное объяснение, с точки зрения папуаса, это то, что рассказывает шаман, и он знает, что Ваш шаман в коллайдере -- не настоящий шаман, и слушаться надо не его.
(это я к тому, что никакие ссылки на приборы не устраняют человека как субъекта познания; т.е. приборы -- способ заболтать проблему, а не обсудить).
no subject
Date: 2012-08-14 09:26 pm (UTC)кстати папуасы сравнительную силу шаманов хорошо видят - "понимание не требует компетентности".
no subject
Date: 2012-08-14 10:08 pm (UTC)я вполне всерьез написал, а что сослался на Куайна -- так то ведь отнюдь не постмодернизм.
no subject
Date: 2012-08-14 10:48 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-08-12 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 10:12 pm (UTC)как и все симптомы психических заболеваний, параноидное мышление встречается у здоровых людей и бывает им для чего-нибудь нужно.
наука исходит из интуиции порядка, который требуется открыть. эта интуиция -- параноидная.
no subject
Date: 2012-08-12 10:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-12 10:38 pm (UTC)критериев нет, или, по-другому, они есть, но и для науки, и для религии, и для параноидного бреда -- все верифицируется опытом, причем, логическое качество процедур, вопреки Попперу (но по Куайну), приблизительно, одинаковое.
истинность или неистинность опыта не доказывается логикой или логически.
no subject
Date: 2012-08-12 11:54 pm (UTC)Мне очевидна разница в прагматике и методологии. Наука имеет дело с эмпирической реальностью, и хотя справедливы замечания по поводу субъективности и обучения, затрудняющие обоснование воспроизводимости, тем не менее есть некоторый практический результат, достигаемый благодаря ей. Например, Вы можете не верить в то, что самолет летает, но чтобы на нем полететь, Вам будет достаточно купить билет. Параноик ни в какой предсказуемости принципиально не нуждается, если что-то не сбылось, он придумает новое (развитие науки тоже так устроено, но её результаты устроены лучше: самолеты взлетают существенно чаще, чем сбываются предсказания параноика). Православие даже хвалится непредсказуемостью и недоказуемостью. Т.е. воспроизводимость нельзя определить формально, но тем не менее, такое понятие не бессмысленно, и оно и имплицитно и эксплицитно присуще науке и не присуще христианству.
no subject
Date: 2012-08-13 06:26 am (UTC)если бы христианство и выводы из параноидного бреда не были бы воспроизводимы, они никого бы не убеждали.
воспроизводимость результата -- это обязательное, хотя и не достаточное условие его убедительности.
христианская аскетика -- это тоже некая наука, дающая воспроизводимость и достоверность.
(Вы все не хотите понять, что позитивистское представление о науке, в недавнее время сконцентрированное у Поппера, -- это религиозный миф или, если угодно, субдепрессивный паранояльный дискурс).
(no subject)
From:(no subject)
From: