агиографические планы
Mar. 1st, 2012 02:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrThe Old Russian Narration on Babylon,the Old Norse Yngvars saga víðförla, and the Lost Hagiographical Legend of the Cathedral Svetitskhoveli Renovated under Catholicos Melk’isedek.
в частности, византийский агиографический субстрат в Саге об Ингваре до сих пор никто не заметил (а там еще и византийского-кавказский есть тоже -- в части про "Илиополь"), причем, Глазырина даже неверно перевела ключевую фразу (не знаю, почему: в оригинале там все четко, и даже в англ. переводе все верно).
хотелось бы поскорее добить эту тему, которой я занимаюсь с 1998 года, а то у меня стоит на очереди куча планов по византийским мотивам в скандинавской агиографии, сохранившимся только в поздних легендарных сагах.
для молодых византинистов поле, где пока что мало кто валялся, -- византийские мотивы и связи как в скандинавской агиографии, так и в кельтской. в кельтской многое сохранилось даже в виде нормальных агиографических памятников (часто на латыни), а не только романов и фольклора.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-01 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-01 05:10 pm (UTC)моя мысль в том, что реконструкция Мцехты в 1020-е годы (на византийские деньги и в условиях политического подчинения Грузии Византии) сопровождалась *местной* агиографической легендой о царских инсигниях, связанных с Навуходоносором и византийским императором одновременно, провизантийской, которая довольно хорошо сохранилась в виде "Слова о Вавилоне"; "русы" в этом Слове -- варяги.
т.к. Византия победила тогда Грузию силами варягов, то там те же события отразились в других легендах, *отдаленным* эхом которых стала, с одной стороны, Сага об Ингваре, а, с др. стороны, -- пара камней с рунами.
no subject
Date: 2012-03-01 07:04 pm (UTC)а о переводе какой фразы Вы говорите? меня заинтриговал этот момент.
no subject
Date: 2012-03-01 07:33 pm (UTC)как тут перевести предлог með?
no subject
Date: 2012-03-01 08:57 pm (UTC)1) епископ освятил церковь "именем Ингвара" = в его честь. но по-исландски, как и по-русски, это действие более идиоматично выражается конструкциями _vígja í nafni e-s_ "освятить во имя кого-л.", _vígja e-u_ "посвятить (церковь) кому-л." или, как здесь, vígja til dýrðar e-s "освятить во славу кому-л." (т. е., в честь кого, уже и так вроде бы ясно сказано: "Бога и всех святых"). кроме того, в этом случае хотелось бы, чтобы предложная группа (með nafni e-s) теснее примыкала к глаголу. поэтому я бы не стал так переводить.
2) "освятил во славу Божью и всех святых с именем Ингвар" = "святых, носящих имя "Ингвар"". столь же сомнительно, как и предыдущее, потому что með может иметь социативное значение ("Ингвар с товарищами"), может значить "имея при себе" ("Ингвар с мечом"), но "человек с именем" по-исландски, кажется, не говорят, а говорят "по имени" (_Yngvarr at nafni_). хотелось бы увидеть другие примеры конструкции "maðr með nafni" = "sem heitir...".
3) может быть, правда, как предлагает ряд квалифицированных переводчиков, считать, что епископ произнес несколько имен святых и среди них фигурировало имя "Ингвар". но в этом случае, конечно, большая доля домысла остается. короче, вполне убедительного решения я не вижу.
no subject
Date: 2012-03-01 09:52 pm (UTC)это точный аватар византийской легенды о церкви и празднике Всех Святых (там Феофано была такой же спорной фигурой между царем и епископами, как Ингвар).
no subject
Date: 2012-03-01 10:22 pm (UTC)обсуждать точность аватаров я считаю для себя преждевременным, пока я не видел Вашей аргументации целиком.
no subject
Date: 2012-03-01 11:13 pm (UTC)здесь нет нарушения грамматики, но есть некоторая стилистическая неряшливость. но общий смысл дается контекстом, как Вы и сами выше ссылались на надобность учета контекста.
контекст такой: выстроили церковь, царица хочет освятить ее во имя Ингвара. епископ вежливо говорит, что святость Ингвара пока что нуждалась бы в подтверждении. порешили на том, чтобы освятить в честь всех святых -- и тут заодно и Ингвара.
история про Феофано: Лев Мудрый построил храм в ее честь, просит освятить, а епископы отвечают, что, может, она и святая, но это неочевидно. порешили на том, что храм будет в честь всех святых, а, значит, и в честь Феофано, если она святая.
в том и другом случае святой (Ингвар, Феофана) похоронены в этом храме, т.е. там и там -- мартирий.
куда уж точнее?
причем, мотив этот не расхожий. я вот больше параллелей не знаю.
no subject
Date: 2012-03-02 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 11:05 am (UTC)кроме того, я вижу, что Вы не смотрели в текст саги, как видно из Ваших слов:
++то, что церковь стала в итоге называться "церковью Ингвара", ясно только из широкого контекста, ++
церковь стала называться не Ингвара, а всех святых. Вы там посмотрите соседние несколько строк.
церковью Ингвара этот храм хотела сделать царица, а епископ отказал. отсюда вся коллизия.
no subject
Date: 2012-03-02 02:35 pm (UTC)++я вижу, что Вы не смотрели в текст саги++
Вы любите писать наставления, как правильно заниматься наукой, но тут я Вам вынужден заметить, что Ваше высказывание звучит некорректно в контексте академического обсуждения. представьте себе, я начну высказывать предположения, что Вы судите о Паламе, не читав его, или, в нашем теперешнем случае, что Вы просто не в силах понять моих объяснений вследствие слишком слабого знания древнеисландской грамматики?
++церковь стала называться не Ингвара++
biskup leyfdi fölkinu ad kalla Jngvarskirkiuna
no subject
Date: 2012-03-02 05:34 pm (UTC)из очередного Вашего объяснения я опять не увидел, какое грамматическое правило нарушено, если понимать эту фразу как "во славу Бога и всех святых с именем Ингвара". я понимаю, что *смысл* этой фразы может казаться темным, но где тут нарушения грамматики?
я тут вижу грамматически корректный эллипсис: "во славу Бога и (во имя) всех святых, включительно с именем Ингвара".
в таком смысле эту фразу понимают и в переводе Hermann Pálsson and Paul Edwards, Vikings in Russia. Yngvar's saga and Eymund's saga (Edinburgh, 1989), так что собственно в части перевода я никаких открытий не делаю. мое оригинальное наблюдение -- это только византийская параллель.
----
признаю некорректность своей формулировки:
++церковь стала называться не Ингвара++
biskup leyfdi fölkinu ad kalla Jngvarskirkiuna -- но здесь просто о названии церкви в народе, а мы рассуждали о посвящении церкви. напомню Вам Ваши слова:
++то, что церковь стала в итоге называться "церковью Ингвара", ясно только из широкого контекста, ++
если, как теперь выясняется, Вы, в отличие от меня, имели в виду не посвящение, а просто народное именование церкви, то почему оно было Вам известно "только из широкого контекста", если уже в следующем комменте Вы нашли эксплицитное утверждение в одной строке?
--------
давайте подведем итоги (можно считать протоколом несогласий):
1. дословный перевод фразы -- "во славу Бога и всех святых с именем Ингвара". (тут, кажется, согласны; грамматических нарушений в этой фразе нет).
2. смысл фразы: по-Вашему -- он неясен, по-моему -- "во славу Бога и (во имя) всех святых, включительно с именем Ингвара". это прочтение мое, но я потом нашел его же в переводе Палссона (см. ссылку выше).
мое знание древнеисландской грамматики, действительно, слабое, поэтому я никогда ему не доверяю. потому я и полез в англ. пер. Палссона. к сож., сейчас нет под рукой выписки из него.
3. смысловая параллель с историей про храм Всех Святых в К.поле: она закрепляется более широким контекстом (прославление во святых и создание церкви-мартирия, соответственно, Феофано и Ингвара, конфликт по этому поводу царя и епископата). -- это Вы отказываетесь комментировать (пока), хотя сами же заявляли, что для понимания этой фразы необходимо учитывать контекст. но контекст тут именно этот.
no subject
Date: 2012-03-02 07:09 pm (UTC)++ где тут нарушения грамматики?++
если в предложении болтается именная группа, которая непонятно к чему относится -- то ли к "освятил", то ли к "святым", а если с точки зрения лексической сочетаемости и наших знаний о мире (церкви не освящают ни "именем", ни "с именем святого"; нет никаких "святых с именем "Ингвар""), то вроде ни к тому, ни к другому, -- такое предложение я бы назвал аграмматичным.
++грамматически корректный эллипсис: "во славу Бога и (во имя) всех святых, включительно с именем Ингвара"++
нет, этого никак не получается. во-первых, тут надо пояснить, что _ til dýrðar e-u_ " в чью-л. славу" -- это, с т. зр. исл. языка, естественный и, насколько я вижу по текстам, самый употребимый способ сказать, во имя кого освящена церковь, а не так что "освятили во имя всех святых, ну и слава Богу". по-исландски здесь нужен дательный падеж: букв. "во славу Богу и всем святым". "во имя", напротив, требует родительного, поэтому эллипсис "во славу Бога и (во имя) всех святых" невозможен. если считать, что "с именем Ингвара" относится к "всем святым", то получается только: все множество святых, чьи имя = Ингвар. но это либо пустое множество, либо его экстенсионал состоит из одного элемента (Ингвар, герой саги), что обессмысливает квантор ("все"). интерпретация "все святые, включительно с именем Ингвара" не соотносится с фактически засвидетельствованными значениями предлога með. это просто переделка фразы за счет добавления новых слов.
++в таком смысле эту фразу понимают и в переводе Hermann Pálsson and Paul Edwards++
у меня нет сомнений в высокой языковой квалификации этого переводческого тандема, но задачи переводчика "Penguin Classics" принципиально отличны от задач исследователя. им был нужен какой-нибудь внятный смысл, и они попытались сконструировать его, исходя из общего понимания описываемой в саге ситуации. исследователь, однако, вынужден констатировать, что в оригинале на этом месте стоит какая-то несуразица.
++дословный перевод фразы -- "во славу Бога и всех святых с именем Ингвара". (тут, кажется, согласны; грамматических нарушений в этой фразе нет)++
и снова, нет. фрагментируя фразу, Вы имплицитно утверждаете, что этот фрагмент образует синтаксическое единство. но "человек с именем Ивана" по-исландски даже большая нелепица, чем по-русски, а о "всех святых Ингварах" см. выше.
++контекст тут именно этот++
я тоже люблю мыслить аналогиями и параллелями, но грамматическая интерпретация требует учета контекста в совсем другом смысле.
no subject
Date: 2012-03-02 07:35 pm (UTC)++, поэтому эллипсис "во славу Бога и (во имя) всех святых" невозможен.++
вот это я понял теперь.
Палссон -- это не в Пингвине, это другая книжка, научная, изданная в Edinburgh University Press.
правильно ли я понял, что дословный перевод --
"во славу Бога и всех святых с именем Ингвар"?
но тогда почему нельзя это понимать как корявое (мб., искаженное) "...и всех святых, включая (með) того, что по имени Ингвар"?
по-моему, Палсен так и понял.
вопрос тут в том, какие падежи "имени Ингвар" употребляются в разных случаях.
в любом случае, контекст позволяет понять эту фразу совершенно однозначно, но мне хотелось бы -- с Вашей помощью, если возможно, -- установить, сравнительную вероятность двух возможностей:
1) фраза стилистически корява, но грамматически не искажена или, во всяком случае, искажена не очень грубо,
2) фраза искажена грубо, и можно поэтому думать, что текст уже отошел в этом месте от первоначальной редакции.
no subject
Date: 2012-03-02 08:49 pm (UTC)если бы мне нужно было перевести это максимально буквально, я бы написал: "...епископ освятил церковь во славу Богу и всем святым, (с) именем Ингвара", пояснив, что логико-грамматическая связь заключительной именной группы с остальным предложением не вполне ясна, равно как и точный смысл союза með (основное значение -- "с").
++но тогда почему нельзя это понимать как корявое (мб., искаженное) "...и всех святых, включая (með) того, что по имени Ингвар"?++
как описательная, а не буквальная передача того, что предположительно хотел сказать автор архетипа имеющихся рукописей саги, это вполне правдоподобно. важно только, что это описание и интерпретация, а не что-то с очевидностью явленое нам в тексте. и тогда это með в скобках абсолютно лишнее, потому что оно создает ложную иллюзию "просто перевода".
++ вопрос тут в том, какие падежи "имени Ингвар" употребляются в разных случаях.++
не очень понял.
++сравнительную вероятность двух возможностей++
на мой взгляд, скорее второе -- первоначальный текст подвергся непродуманному изменению, из-за чего и вышла некоторая несуразность в синтаксисе и значении. но тут было бы полезно услышать second opinion: если Вы имеете контакт, напр., с Е. А. Гуревич или А. В. Циммерлингом, Вы могли бы спросить у них и при желании показать им нашу переписку.
если принять мою догадку об изменении текста в рукописной традиции, то реконструировать исходный вариант, конечно, невозможно, но пофантазировать вполне можно. он мог по смыслу ничем принципиально не отличаться от того, что Вы хотите. например, что-нибудь вроде: "...biskup vígði musterit guði til dýrðar ok öllum helgum, ok þó án nafni Yngvars" -- "Поскольку королева настаивала (sic!), что так должно быть, епископ освятил церковь во славу Божью и всех святых, но без имени Ингвара", т.е. ~ "не называя, однако, Ингвара по имени", но немного коряво и так, что может почудиться смысловое противоречие с предыдущим. развивая свою фантазию дальше, я могу предположить, что переписчику это показалось именно что противоречащим общему смыслу эпизода, и он на скорую руку "исправил" текст. моя фантазия, разумеется, только фантазия, но дает модель возможного.
no subject
Date: 2012-03-02 09:01 pm (UTC)мне случалось переписываться с Е.А. Гуревич по сходным вопросам. возможно, я это сделаю и сейчас, когда буду готовить статью.
пока я не решил для себя, насколько глубоко я полезу в Сагу об Ингваре. меня очень удручает методология всех сторон в полемике о ее возможной исторической подоплеке, и мне кажется, что я вижу некоторые нереализованные возможности изучения. но все же мое дело -- Мцхета и ее "вавилонский" бэкграунд (связанный с генеалогией Вахтанга Горгасала).
no subject
Date: 2012-03-02 09:12 pm (UTC)ну вот((
а как же холивар?
no subject
Date: 2012-03-02 09:23 pm (UTC)я считаю, что в Саге есть слой, который связан с событиями 1020-х годов (экспедиционный корпус Василия Болгаробойцы, подчинивший Грузию Византии, имел в качестве главной ударной силы варягов).
но отдельный вопрос -- формирование Саги, которую мы знаем. надо ответить, влияли ли тут более поздние события (1041 и ок. того), тоже связанные с варягами в Грузии. большинство исследователей Саги связывают ее бэкграунд только с ними. априори этого исключить нельзя, но очень весомых доводов в пользу этого я не пока не вижу. и вот я пока не знаю, нужно ли мне идти в этот темный лес.
также для меня важен поход Ингвара как факт, а не сюжет саги. я думаю, что имя одного из лидеров этого похода, известное только из камней, отразилось в русской (исходно -- варяжско-византийской) "Повести о Вавилоне": Лавер < GunnleifR (т.е. LeifR /leivr/ > Лаверъ).
так что хватит на холиварчик.
no subject
Date: 2012-03-02 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-02 09:40 pm (UTC)настаивая на точности аватара, я буду говорить о том, что перестройка Мцехты велась на византийские деньги и в составе Византийской империи, в рамках идеологии Василия 2, в которую нужно было интегрировать Грузию. а варяги были тогда византийским инструментом влияния в Грузии, но при этом у них была своя собственная точка зрения...