от старшего поколения к младшему
Dec. 9th, 2011 01:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвот тут ветеран спецподразделений обращается к нынешнему поколению по поводу завтрашнего митинга.
а я тоже, на правах ветерана организации уличных беспорядков (особенно 1987 года, когда мы три дня продержали Исаакиевскую площадь -- и нам впервые в СССР удалось организовать такие уличные протесты, которые не смогли разогнать, и которые привели к смене городской власти), хотел бы обратиться к завтрашним манифестантам.
можно (и нужно) сделать разные выводы о ночных переговорщиках с московскими властями, но сейчас ситуация такова, какова она есть, и нужно это понять. пропущу весь анализ ситуации, а перейду сразу к выводу:
ВСЯЧЕСКИ УВЕЩАВАЮ ПРИХОДИТЬ ТОЛЬКО ТУДА, ГДЕ МИТИНГ СОГЛАСОВАН (в Москве -- на Болотную).
завтра никто (я надеюсь) не планирует народного восстания. разумная цель завтрашних мероприятий (помимо обычных целей всех демонстраций) -- дать распробовать максимальному количеству людей вкус возможности практически повлиять на состояние государства.
на учебных занятиях нужны специальные меры предосторожности. поэтому большая просьба -- играть, но не заигрываться.
добавлю, что, с христианской точки зрения, существуют ситуации, когда необходимо брать на себя риск, но если этот риск неразумный, а особенно, если он -- неразумный по причине гордости и самонадеянности, то такой риск греховный, и помощи Божией в таком деле не будет; точнее, она будет, но вразумляющая -- чтобы помочь тебе покаяться в неправильном расположении души. в таком случае и сотрудники ОМОНа становятся посланными тебе для научения ангелами Божиими, но не лучше ли выбирать себе других ангелов?
напечатали здесь.
а я тоже, на правах ветерана организации уличных беспорядков (особенно 1987 года, когда мы три дня продержали Исаакиевскую площадь -- и нам впервые в СССР удалось организовать такие уличные протесты, которые не смогли разогнать, и которые привели к смене городской власти), хотел бы обратиться к завтрашним манифестантам.
можно (и нужно) сделать разные выводы о ночных переговорщиках с московскими властями, но сейчас ситуация такова, какова она есть, и нужно это понять. пропущу весь анализ ситуации, а перейду сразу к выводу:
ВСЯЧЕСКИ УВЕЩАВАЮ ПРИХОДИТЬ ТОЛЬКО ТУДА, ГДЕ МИТИНГ СОГЛАСОВАН (в Москве -- на Болотную).
завтра никто (я надеюсь) не планирует народного восстания. разумная цель завтрашних мероприятий (помимо обычных целей всех демонстраций) -- дать распробовать максимальному количеству людей вкус возможности практически повлиять на состояние государства.
на учебных занятиях нужны специальные меры предосторожности. поэтому большая просьба -- играть, но не заигрываться.
добавлю, что, с христианской точки зрения, существуют ситуации, когда необходимо брать на себя риск, но если этот риск неразумный, а особенно, если он -- неразумный по причине гордости и самонадеянности, то такой риск греховный, и помощи Божией в таком деле не будет; точнее, она будет, но вразумляющая -- чтобы помочь тебе покаяться в неправильном расположении души. в таком случае и сотрудники ОМОНа становятся посланными тебе для научения ангелами Божиими, но не лучше ли выбирать себе других ангелов?
напечатали здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-12-09 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-09 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-09 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-09 05:33 pm (UTC)подробней -- не знаю, что сказать. вот две статьи на эти темы (мои):
http://hgr.narod.ru/d1.htm
http://hgr.narod.ru/war.htm
no subject
Date: 2011-12-09 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-09 02:39 pm (UTC)Вы знаете хотя бы одного святого (разумеется, из числа признаваемых в ИПЦ), который поддержал бы революцию? Я - не знаю. Называть зло допустимым и говорить, что "делать революции" интересно - это как? Кто из православных архиереев так делал?
Уличные беспорядки - очевидное зло. Они тем и отличаются от мирных акций протеста, что сопровождаются "насилием, погромами, поджогами, уничтожением имущества, применением огнестрельного оружия, взрывчатых веществ или взрывных устройств" ну и далее по списку (http://slovari.yandex.ru/%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8/Экономика%20и%20финансы/Массовые%20беспорядки/).
no subject
Date: 2011-12-09 04:38 pm (UTC)в РПЦЗ то же самое.
греческие святые поддерживали борьбу против османского ига, несмотря на то, что ее возглавляли всякие пошлые националисты-либералы.
революция 1917 года была против монарха. к сож., тогда очень многие будущие новомученики и исповедники (которых признают в ИПЦ) ее поддержали, и я не уверен, что все успели раскаяться. та революция была очень плохая, но не потому, что революция, а потому, что против хорошего ради плохого.
сейчас до революции в прямом смысле слова (с разгулом насилия) не доходит. дойдет или нет -- зависит от Путина. то, до чего уже дошло, тоже зависело от Путина; ему много раз люди, которых он слушал, предлагали разные альтернативы, но он пошел своим путем.
вообще говоря, у меня тут взгляды византийские, а не русские, поэтому я не вижу большой проблемы даже в том, чтобы сбросить законного монарха, если он виноват. а уж в остальных случаях народ и подавно имеет право на революцию.
no subject
Date: 2011-12-09 05:40 pm (UTC)Я плохо знаю историю Византии, но что-то не помню там революций. Государственные перевороты - да.
Революция - это в любом случае недопустимо, даже если неизбежно. Крови мало? Хватит уже.
(Кстати, Николай II был очень даже виноват).
no subject
Date: 2011-12-09 05:49 pm (UTC)"переворот" -- это перевод слова "революция". различие этих терминов устанавливается только там, где вносятся разные теории относительно смены государственного строя.
не понимаю, почему перевороты допустимы, а революции -- нет.
кровь -- это не обязательный спутник революции. обязательный -- только гражданской войны, которая не является обязательным приложением к каждой революции.
Николай 2 не был так виноват, чтобы его "так". но ведь и Путин на данный момент может не допустить революции.
Вы поймите, что я тоже не хочу революции. но я не вижу перспектив и прежнего путинского режима, кроме одной большой катастрофы. любые попытки отмены этого режима дают хоть какой-то шанс.
что касается прежней нашей революции, то я думаю (и тогда думал), что можно было сохранить СССР, но то, что получилось -- это меньшая катастрофа, чем та, которая бы случилась в 90-е годы, если бы не было Горбачева и всего последующего. так что та революция дала шанс, и позволила многое спасти.
история, в отличие от хроники, имеет сослагательное наклонение, и поэтому надо сравнивать реализовавшиеся возможности развития не только с прошлым, но и с альтернативными сценариями будущего.
no subject
Date: 2011-12-09 06:26 pm (UTC)Если Путин может не допустить, значит, шанс есть. Конечно, не у прежней формы режима, а у какой-то новой. Обновиться ему почти невозможно. Но если не обновится, утонем в крови и страну потеряем.
Поэтому любые призывы к революции, особенно из уст лидера религиозной общины, для меня ужасны.
(По поводу Османов - Вы как будто забыли, что там имела место национально-религиозно-освободительная борьба, которая всё оправдывает).
no subject
Date: 2011-12-09 06:34 pm (UTC)обновиться режим может только с уходом Путина и Ко.; после 24 сентября ушли последние шансы (т.е. реально они ушли еще весной, когда Путин твердо решил идти в президенты). если Путин придумает, как обеспечить себе чувство безопасности, то крови не будет, или ее будет не так много -- как при всяком другом сценарии.
но вообще-то я хотел сказать, что государство наше накануне выборов стояло на грани очень большой катастрофы с большим количеством жертв, и тут думать надо больше о том, которое из зол меньше. это ошибка -- думать, будто мы выбираем между стабильностью, хотя бы и "путинской", и катастрофой. мнимая "путинская" стабильность -- это катастрофа без вариантов, и надо пытаться куда-то свернуть, хотя свернуть тут можно только в кювет.
no subject
Date: 2011-12-09 07:01 pm (UTC)А если Путин уйдёт сейчас, кого Вы видите во главе страны?
no subject
Date: 2011-12-09 07:08 pm (UTC)если процесс будет достаточно долгим и плавным, то новые политики появятся. даже уже начали появляться, но я боюсь называть конкретные имена, т.к. могу быть сильно неправ.
no subject
Date: 2011-12-10 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-10 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-11 04:26 pm (UTC)По поводу "справедливости" (в контексте выходит - земной справедливости). Формально не поспоришь. А по сути выходит, что Церковь тут и там должна вмешиваться в сиюминутные политические "разборки", поддерживая одних против других.
И ещё о Ваших воззваниях. В них сильно смущают не только мысли (скажем, сектантский характер отстаиваемого вами типа церковной общины: мы настоящие христиане, а вы - непонятно что). Смущает тон кухонно-диссидентского разговора, которым вряд ли пользовались св. Вениамин (Казанский) или митр. Иосиф (Петровых), истинным преемником которых Вы себя провозгласили.
no subject
Date: 2011-12-11 06:14 pm (UTC)2. достаточно, если Церковь будет осуждать ложь. те, кто не просто врут, а что-то выстраивают на систематической лжи, подлежат церковному осуждению.
3. Вы не таргет-группа; Вы читаете мои тексты, будто они "про МП". а они про людей. даже не про политику. поэтому они не диссидентские. а в 1920-е годы все проблемы были противоположными: людей было еще много, зверей тоже, а планктона -- относительно наших времен -- мало.
no subject
Date: 2011-12-20 04:29 pm (UTC)3. Да почему же не таргет-группа? Мои товарищи из числа ровесников были на Болотной. Сложись по-другому обстоятельства, мог и я там оказаться.
Тут дело совсем не в том, про что тексты, а в стиле. Для Вас как будто нет разницы между воззванием с амвона и перепиской в ЖЖ. Куски из одного без изменений кочуют в другое.
4. И про "планктон". Если бы Вы сказали "теплохладные люди", я бы не возразил: "теплохладность" - характеристика духовная, также как "гордость", "леность", "озлобленность" и т.д. В той или иной степени каждый из нас теплохладен.
Но когда кто-то говорит "планктон", подразумевается, что есть и "не планктон", к которому, разумеется, принадлежит автор. А поскольку планктон, как мы знаем из курса биологии, не может превратиться в другую форму жизни, сразу вспоминается теория Раскольникова.
no subject
Date: 2011-12-20 04:43 pm (UTC)с амвона -- это проповеди, а такие воззвания -- это не с амвона, это на площади.
4. моя формулировка провокативна и должна вызвать в памяти такие рассуждения, как Вы тут воспроизвели. она про то, что человеческое достоинство -- это онтологическая (а не моральная) категория, которая может быть утрачена, причем, добровольно.
no subject
Date: 2011-12-20 10:43 pm (UTC)Не вижу большого различия между воззванием с амвона и на площади. Пастырь - везде пастырь, а не пристрастный публицист (беда Глеба Якунина).
4. Может быть и возвращена.
А подобные провокации для меня недопустимы.
no subject
Date: 2011-12-20 11:13 pm (UTC)разница большая: с амвона -- к православным, на площади (в наше время) -- к неправославным и вообще нерелигиозным.
4. может быть и возвращена.
относительно провокаций можете считать, что угодно, но тогда Вам надо будет читать "социальные концепции", а не евангелия. в евангелии (не говоря о ВЗ) "таких" провокаций, да и других, -- хватает; про "псов", напр.
no subject
Date: 2011-12-21 07:31 am (UTC)Дело не в этом. Религиозный лидер (сугубое имхо) обязан быть над схваткой. А Вы стали её рядовым участником.
4. Так и думал, что Вы приведёте этот пример. Он отличный. Но прежде чем подражать Христу в этом, стоит, имхо, воскресить двух-трёх мертвецов.
no subject
Date: 2011-12-21 07:44 am (UTC)меня не волнуют оценки тех, кто ни на что не повлияет.
4. как, однако, у Вас все поры разума (если не души) забиты околоцерковной демагогией, приспосабливающей христианство к общественному мейнстриму...
по евангелию если, нетривиальность этого поступка Христа ровно в обратном -- что Он, не отрицая правильности определения, указал на более важное и нетривиальное, т.е. если сначала воскрешать, а потом подражать -- то, скорее, в нарушении принципов "расизма".
no subject
Date: 2011-12-21 07:58 am (UTC)А Вас никто и не учит. Могу вообще прекратить обсуждение, мне не жалко.
4. Грешен, грешен, грешен...
no subject
Date: 2011-12-21 08:41 am (UTC)я же не говорил, что Вы меня учите. просто отметил, что Вы опять несете МПшную демагогию. у Вас и патриарх Ермоген не смог остаться над схваткой. знаем, проходили.
4. говорите "грешен", а сами думаете "безгрешен" -- ведь так получается, применительно к данному разговору о данной цитате.
речь шла, напомню, только о провокации как методе проповеди.
Вы не понимаете, что это нормальный дидактический прием, используемый даже на уроках со школьниками. он нужен всегда, когда возникает опасность непонимания материала по механизму его тривиализации (когда учащиеся думают, что они и так все это знают, а на самом деле знают не то или не так, неправильно).
no subject
Date: 2011-12-21 09:00 am (UTC)Да, для меня Пушкин авторитет в отношении к Отечеству (см. неотправленное письмо Чаадаеву). И я вполне могу транслировать такое отношение на Церковь.
4. Патриарх Ермоген как раз остался на схваткой. Иначе бы тон его воззваний был такой: "Братья и сёстры! Уличные беспорядки - это так интересно! У вас такое обострённое гражданское сознание! Вы настоящие христиане, не то что этот польско-жидовский планктон!"
5. Да пусть я облысею, если считаю себя безгрешным!
Вы характеризуете как "планктон" не тех, к кому обращаетесь, а их врагов. Целевая аудитория у Вас, наоборот, вся очень хорошая. В Евангельском эпизоде прямо наоборот.
no subject
Date: 2011-12-21 10:05 am (UTC)4-5. у патр. Ермогена, вроде бы, ничего хорошего не было сказано ни об интервентах, ни об их пособниках, тогдашних "сергианах" (филаретовцах) -- которые, правда, и победили в итоге.
у него был недвусмысленный призыв устроить в Москве некоторые беспорядки с целью наведения некоторого (нового) порядка.
понимаю, что Вы не считаете себя безгрешным, но Вы нечетко формулируете ))
no subject
Date: 2011-12-21 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-21 10:24 am (UTC)беспредметно так беспредметно.
no subject
Date: 2011-12-21 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-21 10:45 am (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD_(%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)#.D0.9F.D0.B0.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B0.D1.80.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE
официальная церковь в это время, с патриархом Иоакимом и его епископами, включая Филарета Романова, признавала Лжедимитрия. -- такого же обманщика, как наши нынешние правители.
no subject
Date: 2011-12-22 10:11 am (UTC)2. Св. Ермоген стал Патриархом в "официальной Церкви" (к другой он не принадлежал) уже после свержения Лжедимитрия I. Что касается Лжедимитрия II, то "патриарх" Игнатий его не признавал и не поддерживал - он поддерживал поляков.
3. "Ополчение" - это не уличные беспорядки, а вооружённое восстание. К нему Вы ещё не призывали.
4. Мне близки другие аналогии, раз уж их проводить. Путин - Борис Годунов, Медведев - Василий Шуйский. Болотниковы, Заруцкие и Лжедимитрии - Немцов, Дёмушкин, Навальный. "Поляки" выделили нам 50 миллионов долларов на "развитие демократии". Простой народ каким был, таким и остался. А вот Минина и Пожарского пока не видно.
no subject
Date: 2011-12-22 12:45 pm (UTC)2. Ермоген при Игнатии был вне официальной церкви и вне общения с русским епископатом, включая Филарета Романова. это медицинский факт. Игнатий поддерживал не "поляков", а законного русского царя Димитрия, сына Ивана Грозного (а что он жулик и вор -- так и наши ПЖиВ). что-то Вы путаетесь в идеологиях.
3. разница тут не принципиальна. вооруженное восстание -- это тоже вполне допустимая форма наведения порядка.
4. это уже вопрос Вашей политической ориентации. мы политику как таковую с Вами не обсуждали, и мои аналогии просто имели целью показать, что -- если Вы не будете применять двойных стандартов, -- позиция патриарха Ермогена не была "над схваткой", но только она и была христианской, а позиция официальной церкви его времени (Игнатия и Филарета Романова) была сергианской.
no subject
Date: 2011-12-22 01:22 pm (UTC)2. Пожалуйста, ссылку.
3. Лжедмитрий I, которого поддерживал Игнатий, к этому времени был убит. Когда Игнатий вернулся из заточения на Престол (его туда посадила польская армия, захватившая Москву), мёртв был и Лжедмитрий II. С Лжедмитрием III Игнатий, скорее всего, никогда не встречался.
4. Давайте ещё раз о терминах. "Над схваткой" для меня значит с высоты церковного авторитета (говоря прямо, Евангелия), а не по мирским законам политической борьбы.
no subject
Date: 2011-12-22 01:35 pm (UTC)2. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3357822/
почитайте, полезная книжка. автор ученик покойного Скрынникова.
3. какая разница? Вы еще забываете, что поляки на Руси и московиты в Польше не были до конца иностранцами, отсюда и проекты Ивана Грозного на польском престоле и Владислава на московском.
4. для меня тоже. но по не-мирским законам иногда нужно твердо сказать, что кто-то неправ. в настоящее время Церковь должна сказать, что ПЖиВ -- это ПЖиВ, и что Путину пора уходить. Вы можете быть другого мнения, и это дает Вам право называть мою позицию неправильной. но: это не дает Вам права называть мою позицию нецерковной, уличной и т.п.
no subject
Date: 2011-12-22 02:34 pm (UTC)2. Спасибо.
3. Вы говорили, что св. Ермоген боролся с Лжедмитрием. В конкретной ситуации это не так, хотя вообще он его не поддерживал. Зато поддерживал, кстати, Бориса Годунова.
Поляки были врагами России со времён Ивана Грозного, если не раньше.
4. Даже эту мысль можно выразить иначе.
no subject
Date: 2011-12-22 06:01 pm (UTC)4. согласен. тут уж "не стреляйте в пианиста".
no subject
Date: 2011-12-09 09:03 pm (UTC)А вот президент, обязанныйбыть гарантом прав граждан, в том числе прав избирательных, в первый день говорил, что все правильно, потом про непонятные ролики, далее про отдельные недостатки и т.д. и т.п., - в общем, не владеющий ситуацией;
про оральный секс с баранами не говорю, но утверждение, будто
милицию вместо полиции придумали кроваффые большевики, а не Временное правительство, непозволительно выпускнику юрфака; резонна поправка на занятость и усталость первого лица, но ведь и спитчрайиеры схалтурили - итого некомпетентный;
силовым блоком кто официально руководит, не премьер же, а именно президент - и если завтра голову кому проломят с любой стороны, кто именно будет нести политическую ответственность?
Итого имеем много поводов для досрочной оставки, далее см январь 2000, ночь - улица - фонарь -аптека
no subject
Date: 2011-12-10 09:43 am (UTC)- предложите Сурку )!
no subject
Date: 2011-12-10 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-09 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-11 07:35 pm (UTC)