Косма Индикоплов

[hgr]

написал, так получилось, в рамках большого коллективного Филопон-проекта, большую статью на маленькую тему. большую -- потому что требовалось все объяснять от печки и приводить библиографию, а также писать на русском языке. статья здесь, это все еще черновик не для публикации; замечания приветствуются.

много картинок, даже цветных ))

собственно научная мысль, доведенная до ума, там только одна: специфическая космология Космы -- из иудейской апокалиптики, и даже довольно понятно, какой именно (но точный еврейский образец не сохранился). думаю, что это та же модель, о которой в Талмуде говорит, но никак не описывает, р. Иуда б. Илай, утверждая, что небес двое.

вероятно, надо будет на основе этой статьи написать что-то краткое по-английски когда-нибудь (еще бы лучше, если бы эту статью кто-нибудь перевел, сократив).

Косма приглянулся мне еще, без малого, лет 20 назад, но пока у меня не было на руках космологии 3 Варуха, он не поддавался.

еще там другая научная мысль, не доведенная до ума: космология типа иранского Бундахишна существовала на сирийском у несториан Ирана, откуда каким-то образом перешла к Косме. реально я никаких следов ее в христианской среде не знаю, но если она обнаруживается у Космы, то должен был быть христианский посредник.

Comments

[kanibolotsky.livejournal.com]

/космология типа иранского Бундахишна существовала на сирийском у несториан Ирана, откуда каким-то образом перешла к Косме/

Почему "каким-то образом"? Связь Космы Индикоплова с несторианством очевидна, через Мар Абу http://krotov.info/libr_min/16_p/igu/levskaya_18.html .

[kanibolotsky.livejournal.com]

Кстати, Мар Аба был образованным персом, перешедшим в христианство. Так что персидская космология могла непосредственно передаться Косме от Мар Абы как от представителя персидской образованности без посредничества сирийской христианской культуры. Хотя сам Косма, конечно, вряд ли различал в словах Мар Абы, что он говорит как представитель несторианской культуры, а что - как представитель культуры персидской.

[hgr.livejournal.com]

вот это м.б., но где тексты?..

[kanibolotsky.livejournal.com]

Какие тексты? Тексты о том, что Мар Аба был образованным персом, обращенным в христианство? См. Житие Мар Абы, его цитирует Пигулевская в статье "Мар Аба I", Советское Востоковедение, 1948, V, с. 73-84 (могу прислать скан). Тексты Мар Абы? Пигулевская пишет "На сирийском языке сохранились сочинения самого Мар Абы" и ссылается на Synodicon Orientale, Paris, 1902, c.80-95, 332-351. Также Мар Аба является автором постановлений собора 544 и вероятным автором литургий Феодора Мопсуестийского и Нестория Константинопольского, только вряд ли там есть что-то по космологии.

[hgr.livejournal.com]

Бундахишна или подобные тексты на сирийском!
ничего этого по Вашим ссылкам нет.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Так может, Мар Аба в своих лекциях пользовался именно персидскими источниками, а не сирийскими. Ему как персу это было бы естественно

[hgr.livejournal.com]

он не мог говорить то, что для его окружения было бы совершенной околесицей. где-то была, значит, какая-то школа. а тогда и тексты. именно на сирийском.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/он не мог говорить то, что для его окружения было бы совершенной околесицей/

а) почему не мог? б) почему нечто непривычное обязательно должно было восприниматься как околесица?

/где-то была, значит, какая-то школа/

А почему Мар Аба не мог пытаться сам создать эту школу персидско-христианской космологии? Тем более, создавать нечто новое для него было обычным: создавал новые каноны, новые литургии.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Еще вариант: в сирийском это могла быть только устная тардиция или традиция непосредственных переводов "с листа" с персидского

[hgr.livejournal.com]

если он сам создал школу, то, опять-таки, где тексты.

устно (без учебников) или с текстами только на персидском науке, вроде бы, нигде не учили (в христианском мире).

[kanibolotsky.livejournal.com]

Космологические тексты Мар Абы могли не сохарнится, а его космологическая школа на сирийском могла не создаться, поскольку сирийцы могли не воспринять космологических идей Мар Абы. Т.е. его космологическая школа могла продолжиться только у Космы.

[hgr.livejournal.com]

это возможно, но наименее вероятно из всего возможного. более вероятно, что в Иране существовала космологическая традиция, от которой тексты или не дошли, или пока неизвестны.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Если тексты этой предполагаемой сироязычной космологической традиции будут найдены, то да, полностью соглашусь с Вами. А пока таких текстов нет, ИМХО, согласно бритве Оккама, наиболее вероятен именно мой вариант. Т.е. нам известно, что была персоязычная космологическая традиция, и точно такая же традиция зафиксирована на греческом у Космы Индикоплова. Также нам известно, что Косма в Александрии слушал лекции перса по имени Папа, который грекоязычной аудитории представлялся именем Патрикий. (Сирийцам тот же самый перс представлялся именем Аба, так что переводить свое имя на язык того народа, с представителями которого он общается, было его "фишкой". Далеко не все этнические персы, бывшие иерархами Церкви Востока и даже бывшие католикосами переводили свое имя на сирийский. Так, в 4 в. был католикос Папа бар Гаггай). Известно, что Косма очень хвалил лекции этого перса и восхищался им самим. Теперь вопрос: откуда у Космы персидская космология? Очевидно же, что от того самого перса, лекции которого он слушал и которыми так восхищался. Вы же постулируете какую-то сирийскую христианскую космологическую традицию, повлиявшую на Косму неизвестно каким образом. Можно, конечно, предположить, что Пушкин из Питера в Царское Село ездил исключительно через Киев. Ну мало ли у кого какие бздыки. Но докажите документально! Ваш вопрос, был ли у Мар Абы сироязычный космологический текст, когда он читал свои лекции в Александрии. Не знаю, но, если
1. он читал лекции именно на сирийском, а не на персидском (что более вероятно, ибо так и источники говорят, он и в Нисибине читал на сирийском, и много писал на сирийском, хотя думал он, конечно, на персидском), и
2. в те времена, как Вы пишите, лекции читали только по бумажке,
то, скорее всего, у Мар Абы такой текст действительно был. Причем написанный им самим (он писал на сирийском много и охотно, только мало из всего этого сохранилось). Этакий его личный конспект лекций, выражаясь современным языком. Вопрос, где этот конспект лекций Мар Абы? А много ли сохраняется конспектов лекций современных профессоров после их смерти? Хотя некотрых, конечно, сохраняются. Причем часто сохраняются только записи слушатилей этих лекций, а не рукописи лектора. Так вот, с конспектом лекций Мар Абы мы можем ознакомитьтся в трудах его ученика Космы, а его собственные рукописи по космологии не факт что сохранились.
Хотя, конечно, если Вам таки удастся найти предполагаемые Вами сироязычные космологические тексты, доказывающие существование такой сироязычной традиции, то я, конечно, сниму перед Вами шляпу и полностью признаю, что Пушкин действительно ездил из Питера в Царское исключительно через Киев. Да мало ли, теоретически вполне мог.

[hgr.livejournal.com]

Мар Аба читал на сирийском, а Фома Эдесский переводил на греческий--это сообщается в Хронике Сеерта.

можно допустить, что у Космы других источников не было (и, в любом случае, на сирийском Косма не читал).

но даже если лекции составлял Мар Аба лично, а до него никто этого не делал, то должна в более поздней традиции прослеживаться традиция Бундахишна. но увы -- не сохранилась, видимо.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/то должна в более поздней традиции прослеживаться традиция Бундахишна/

Так и прослеживается. У Космы. А на сирийском эта традиция, видимо, сдохла, не успев родиться. Вы же сами писали, чло для сирийцев, скорее всего, это была околесица

[kanibolotsky.livejournal.com]

Собственно, я ставлю себя на место Мар Абы. Мне приходится читать лекции в университете. Также я сохранил почти все свои студенческие конспекты. И если тема, которую я должен читать студентам, совпадает с темой, которую читали мне, я просто пересказываю те лекции, которые слушал сам. В последнее время в связи с ситуацией в Украине я начал задумываться об эмиграции. Предположим, что мне придется читать лекции где-нибудь на Западе. Проще всего мне было бы перевести конспекты тех лекций, которые слушал я сам, с украинского на английский, и то же самое и читать. Так почему Мар Аба, когда читал лекции на сирийском, должен был поступать по-другому?

[hgr.livejournal.com]

я же не спорю, что Ваш сценарий возможен. но мне кажется более вероятным, что была целая школа иранского сироязычного христианства.

мы сейчас недооцениваем пехлевийское по культуре и пехлевийско-сирийское по языку христианство, т.к. от него мало что осталось, а что осталось, то слабо изучено.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Да, согласен, пехлевийско-сирийское христианство - тема интересная, и, возможно, при его изучении будет сделано еще много открытий

[hgr.livejournal.com]

да вот это все не очевидно. см. в моей статье.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Я имел в виду что:
1. Мар Аба - главное известное нам связующее звено между христианством Персии и Космой Индикопловым. Если предположить, что Косма с рождения был членом Церкви Востока, то у него должны были быть и другие связи с христианами Персии, Мар Аба - лишь одна из многих связей. Но более вероятно, что а) Косма был членом халкидонитской Церкви, сочувствующим несторианству, "несторианином в душе", при этом он стал филонесторианином именно после общения с Мар Абой, после того, как Мар Аба произвел на него сильное впечатление. Или же б) Косма был обращен из халкидонизма в несторианство непосредственно Мар Абой. Поэтому, наиболее вероятно (используем бритву Оккама), что основные сведения о христианстве Персии Косма получил именно от Мар Абы.
2. Если Вы предполагаете, что "космология типа иранского Бундахишна существовала на сирийском у несториан Ирана", то после этого писать, что она перешла к Косме именно "каким-то" (т.е. неизвестным, непонятным) образом, не совсем правильно. Ибо если такая "космология типа иранского Бундахишна" действительно "существовала на сирийском у несториан Ирана", то наиболее вероятным передатчиком ее от несториан Ирана к Косме можно назвать именно Мар Абу, см. п. 1. Т.е. то же самое Ваше предложение я бы написал примерно так:
"космология типа иранского Бундахишна могла существовать на сирийском у несториан Ирана, откуда, вероятно через Мар Абу, могла перейти к Косме"

/см. в моей статье/

В статье я не нашел ничего, что бы противоречило написанному мной выше. Кстати, на первой странице Вашей статьи написано:
"несторианскому католикосу Антиохии Мар Абе"
На самом деле он "католикос Востока" и "епископ Селевкии-Ктесифона". Кафедра католикоса Церкви Востока находилась не в Антиохии, а в Селевкии-Ктесифоне. Католикосы ЦВ никогда не носили титул "антиохийских".

[hgr.livejournal.com]

спасибо, про "Антиохийского" -- верно, это я забылся и отвлекся.

судя по всему, Косма -- Ваш п.1. он посещал, видимо, лекции Мар Абы в Александрии. там и могли быть изложены идеи Бундахишна.

но, думаю, было бы странно, если бы они были только в лекциях, но не в текстах на сирийском.

[(Anonymous)]

Коробка, ларец Космы - Матрица! См:
http://philosophystorm.org/put-logosa-chiv-piramida
http://philosophystorm.org/put-logosa
http://philosophystorm.org/put-logosa-chast-vtoraya
http://philosophystorm.org/put-logosa-chast-3-troitsa

Но это только - в развитие и в поддержку основной Книги. Если интересно - пишите, вышлю и ее. С уважением Ирина
irina.antique@gmail.com

[(Anonymous)]

Ларец Космы - это Матрица. См.:
http://philosophystorm.org/put-logosa-chiv-piramida
http://philosophystorm.org/put-logosa
http://philosophystorm.org/put-logosa-chast-vtoraya
http://philosophystorm.org/put-logosa-chast-3-troitsa

И это - в поддержку и в развитие мыслей Книги. Если интересно, пишите, вышлю и ее. С уважением, Ирина Антипова
irina.antique@gmail.com