причуды бюрократической логики
Nov. 15th, 2011 12:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrв пост-РПЦЗшном церковном управлении никого не удивишь перлами вроде
считать их запрещенными в священнослужении и не принадлежащими к клиру Русской Зарубежной Церкви
т.е. пишут и не соображают:
-- то ли это отлучение от Церкви вообще -- но тогда почему запрет в священнослужении, если отлученные от Церкви не могут считаться даже мирянами,
-- то ли это отлучение лишь от собственной юрисдикции -- но тогда какое право имеют запрещать в священнослужении уже не своих клириков,
-- то ли это сразу два наказания в одном флаконе -- запрет и отлучение от юрисдикции (что, скорее всего, и имелось в виду), но это тоже нонсенс: нарушается принцип не наказывать дважды за одно и то же (в канонах он иногда нарушается, но лишь в случае очень тяжелых преступлений, -- когда сразу извергают из сана и отлучают от Церкви) и, как и в предыдущем варианте, устанавливается новоизобретенное каноническое прещение -- насильственное отлучение от своей юрисдикции.
если бы авторы подобных фраз отвечали за логический смысл своих слов, то их можно было бы спросить: какой статус они предполагают у запрещенных и отлученных от их юрисдикции? статус священнослужителей, сохраняющих свой сан и годных для употребления, но теперь уже только в другой юрисдикции? (опять новое слово в церковном праве!) или статус священнослужителей, но уже вне каких бы то ни было связей с епископами? (тут хорошо бы объяснить, что это за кескёсе).
а что предлагается делать другой юрисдикции, если она захочет взять этих -- не извергнутых из сана -- священнослужителей в сущем сане? обратиться к авторам постановления с просьбой снять запрещение? или откровенно наплевать на этих авторов и их запрещение? -- очевидно, что на самом деле именно вторая модель поведения была бы воспринята как естественная. так вот архиереи плюют друг на друга и ожидают в ответ от других того же самого.
конечно, это проблема еще старой РПЦЗ, хотя и помноженная на постсоветское одичание. в дореволюционной церкви церковное право заменялось бюрократическими правилами, но было кому поддерживать бюрократию на должном уровне, и было кому обеспечивать ее силовое сопровождение. в РПЦЗ оставалась одна бюрократия -- без силового сопровождения уже довольно жалкая, что продемонстрировал еще в 30-е годы м.Евлогий (которого в РПЦЗ объявляли безблагодатным, а потом на всезарубежном соборе все забыли и сказали, что пошутили -- показав уже тогда цену всей этой церковной бюрократии и пропаганде). а в постсоветских "осколках" РПЦЗ теряются остатки бюрократического благообразия и навыки членораздельной речи.
считать их запрещенными в священнослужении и не принадлежащими к клиру Русской Зарубежной Церкви
т.е. пишут и не соображают:
-- то ли это отлучение от Церкви вообще -- но тогда почему запрет в священнослужении, если отлученные от Церкви не могут считаться даже мирянами,
-- то ли это отлучение лишь от собственной юрисдикции -- но тогда какое право имеют запрещать в священнослужении уже не своих клириков,
-- то ли это сразу два наказания в одном флаконе -- запрет и отлучение от юрисдикции (что, скорее всего, и имелось в виду), но это тоже нонсенс: нарушается принцип не наказывать дважды за одно и то же (в канонах он иногда нарушается, но лишь в случае очень тяжелых преступлений, -- когда сразу извергают из сана и отлучают от Церкви) и, как и в предыдущем варианте, устанавливается новоизобретенное каноническое прещение -- насильственное отлучение от своей юрисдикции.
если бы авторы подобных фраз отвечали за логический смысл своих слов, то их можно было бы спросить: какой статус они предполагают у запрещенных и отлученных от их юрисдикции? статус священнослужителей, сохраняющих свой сан и годных для употребления, но теперь уже только в другой юрисдикции? (опять новое слово в церковном праве!) или статус священнослужителей, но уже вне каких бы то ни было связей с епископами? (тут хорошо бы объяснить, что это за кескёсе).
а что предлагается делать другой юрисдикции, если она захочет взять этих -- не извергнутых из сана -- священнослужителей в сущем сане? обратиться к авторам постановления с просьбой снять запрещение? или откровенно наплевать на этих авторов и их запрещение? -- очевидно, что на самом деле именно вторая модель поведения была бы воспринята как естественная. так вот архиереи плюют друг на друга и ожидают в ответ от других того же самого.
конечно, это проблема еще старой РПЦЗ, хотя и помноженная на постсоветское одичание. в дореволюционной церкви церковное право заменялось бюрократическими правилами, но было кому поддерживать бюрократию на должном уровне, и было кому обеспечивать ее силовое сопровождение. в РПЦЗ оставалась одна бюрократия -- без силового сопровождения уже довольно жалкая, что продемонстрировал еще в 30-е годы м.Евлогий (которого в РПЦЗ объявляли безблагодатным, а потом на всезарубежном соборе все забыли и сказали, что пошутили -- показав уже тогда цену всей этой церковной бюрократии и пропаганде). а в постсоветских "осколках" РПЦЗ теряются остатки бюрократического благообразия и навыки членораздельной речи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-15 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-15 09:03 am (UTC)та же особенность поразила меня при сравнении, при личном знакомстве, м. Лавра с синодалами из МП: тут уже не было сомнения, кто кого...
no subject
Date: 2011-11-15 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-15 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-16 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-16 02:37 pm (UTC)это, конечно, не одной РПЦЗ(А) проблема, а всех без исключения наших юрисдикций.
no subject
Date: 2011-11-16 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-16 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-16 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-16 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-25 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-20 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-11-18 05:18 am (UTC)Как в шпионских или мафиозных боевиках: «Ты не можешь выйти из игры!».
no subject
Date: 2011-11-18 06:52 am (UTC)оппс!
Date: 2011-11-18 07:57 am (UTC)ну какое же оно "новоизобретенное"?
вспомни, владыко, хотя бы нашего же Абуассаля... и свое тогдашнее к этому "изобретению" отношение. ))
(там, кажется, было ведь в комплекте и "запрещение" - в смысле запрета служить под маркой конкретной юрисдикции. а именно на это только и претендует и обсуждаемый запрет. конечно, новодел (в смысле канонов), - но в антиканоничной "временности" просто неизбежны столь же антиканоничные методы администрирования. так что, имхо, ворчание тут не по адресу...)
Re: оппс!
Date: 2011-11-18 08:10 am (UTC)там было сделано так, чтобы насильственное формально было ненасильственным. поэтому и сработало. а я должен был думать, как это сделать.
а если не думать, то и будет так получаться.
(приятно, что у тебя пробудились церковные интересы. глядишь, увижу тебя в церкви, а не только в комментах)
Re: оппс!
Date: 2011-11-18 09:26 am (UTC)там, да, было сделано несколько тоньше, но по сути так же антиканонично ("каноническое" обоснование про "миссионерствующих" епископов по мне так даже хуже - ибо искусственная демагогия). а предыдущие случаи (Арсений и Александр) уж были без всякой тонкости.
так что стоит всё же признать, что и не "новоизобретение", и в той или иной форме неизбежно в нашей ситуации - а не катить все бочки на бедных агафангеловцев. имхо, это плохая тактика - каждое лыко ставить в строку, вместо того чтобы стоять лишь на главном. это и мелочно, и лишь наращивает эмоциональные барьеры. зачем? разве что ты решил, что с ними всё бесперспективно и стратегическая цель лишь пиаровская - сделать из них неприкасаемых, "сточную канаву". но тут уж я категорически не согласен.
// они никогда не спят. и, естественно, ужо увидишь.
Re: оппс!
Date: 2011-11-18 10:03 am (UTC)там был документ, спровоцировавший Абу Ассаля уже на действительное отложение, так что последнее слово должно было принадлежать ему, как оно и вышло. если бы он тогда уперся рогом, то пришлось бы что-то выдумывать дальше. но я тогда понадеялся на его арабский темперамент.
новоизобретения нужны, но не должны ничего нарушать.
из агафангеловцев делать неприкасаемых нельзя, но авторитет решений епископата наших ИПЦ (не только их) должен в глазах народа немножко поубавиться. тогда у епископов будет меньше возможностей раскалывать церковь.
Re: оппс!
Date: 2011-11-18 12:46 pm (UTC)о том документе (с низведением его полномочий до нуля путем объявления миссионерствующим) и речь. по остальным (где нарушалось вполне "чего") не отвечено - так что таки не "новоизобретение".
имхо, этот авторитет итак ниже плинтуса. чего уж.
но даже если цель наезда именно такова (мне это странно), то и другие следствия (выше упомянутые) не стоит игнорировать. не говоря уж о мелочности. не по сану как-то, не солидно. сорри.
тут ведь всё дело в форме. содержательно на неправоту почему бы и не указать. но делать это нарочито в форме издевательского наезда?.. не понимаю. всяко это не есть "собирание". разве что через всемерную атомизацию - но от этой стратегии ты вроде как отказался? (да и тут вот говоришь об уменьшении "возможностей раскалывать")