надо сказать

[hgr]

что я все больше и больше уважаю Юлию Латынину.

вот ее очень точная статья про "либеральный фундаментализм".

Comments

[bbb.livejournal.com]

Про ислам там все как раз неверно. Знания об исламе, Кавказе и всяких тамошних деятелях у Латыниной, как известно, представляют собой плохо переваренную кашу из рассказов ее друзей-чекистов, с понятиями "правда" и "ложь" знакомых разве что понаслышке. Мне довелось убедиться в этом не только из чтения ее статей, но и из личного, хотя и краткосрочного, общения.

Про "либеральный фундаментализм" - такая же вздорная каша.

Ключевой момент статьи - "Либеральный фундаменталист все время ищет оправдание террористу". А ведь это ложь (а врать нехорошо). Нормальные люди, в том числе либеральных взглядов, ищут не "оправдание" терроризму, а объяснение. И среди этих объяснений самое последнее место занимают латынинские байки о девственницах в раю, "джихада против неверных" и т.д. А самым очевидным и лежащим на поверхности объяснением является то, что террор служит средством национальной борьбы в условиях подавляющего военного и прочего превосходства другой стороны. Именно поэтому чеченцы, ингуши и т.д. устраивают взрывы в Москве и Тель-Авиве, а не устраивают в Киеве, Минске, Тбилиси, Хельсинки.

В нелепом выдуманном мире, существующем в голове Латыниной, нет места террористам-самоубийцам из цейлонских "тигров" (ну да, ведь в индуизме никто не обещает девственниц в раю), нет места террору ирландскому, армянскому, нет места борьбе против шиитов в Пакистане и Ираке, которую ведут никакие не "ваххабиты", а обычные сунниты.

Да что там обсуждать, лажа - она и есть лажа.

[alexakarpov.livejournal.com]

так и не понял, в чем же Латынина неправа
видимо, в том, что хочется Вам кушать ))

[misaile.livejournal.com]

понял подход. у тебя перед глазами - свое представление о Л (**как известно**), а у меня - текст. с ней я общался оч. давно (ещё у ВА) и совсем не имею личных впечатлений.

про ислам. если отвечать в избранном тут тобою стиле, то можно было бы начать с содержания иной "головы", в "нелепом выдуманном мире" которой нет религиозных фанатиков-самоубийц... но ведь ясно, что ты о таковых знаешь, просто хочешь обратить тут внимание на иное. также и Л - неужто ты полагаешь, что она не ведает про иные виды террора? ее задача в тексте - обратить особое внимание на собственно исповедную составляющую, которая часто тенденциозно игнорируется.
я лично полагаю, что эта составляющая определяющая во многих случаях. мне "очевидно", что именно исламский х-р придает особые формы "н-о борьбе". и "очевидно", что исламский террор вовсе не всегда с оной борьбой связан (вспомни хотя бы где ещё, кроме М и ТА, "устраивают взрывы").
а если у тебя иное мнение, то я уж точно не стану его именовать "глупостью"...
ещё раз. то, что я про ислам знаю, никак не противоречат сказанному Л. ты также противоречий не указал. а "детали" не интересны, да и обсуждать их квалифицированно нет возможности.

про *лф*. ты считаеш себя либеральным фундаменталистом?? - только тогда твои эмоции становятся мне понятны. но даже в этом случае речь у Л. не о тебе. она не пишет про
"нормальных людей в том числе либеральных взглядов", которые "ищут ... объяснение". она - про НЕ нормальность, про конкретную интеллектуальную моду, умонастроение, для которого "объяснения" даны априори. и как всякая мода, она часто захватывает своим влиянием даже и "нормальных" людей - почему их и стоит предостеречь...
этой моде она дает адекватное своим представлениям именование. соотнося ее именно с религиозным явлением, причем с осознанно не критическим, фундаментальным.
ты можешь полагать (в отличии от меня, например), что такая вера (вера в то, что всё зло от государства) не является распространенной или опасной тенденцией, но это, опять же, есть предмет обсуждения и оценок, а не повод полагать думающих и видящих иначе глупцами.

[bbb.livejournal.com]

Нет, подход ты не понял. У меня перед глазами не Латынина, а статьи Латыниной. Среди которых есть очень правильно написанные, а есть нелепые. При этом нелепость и ошибочность ее статей не равномерная, а концентрируется в нескольких узких областях. Далее можно строить гипотезы, почему это так, но это отдельная тема. Можно только заметить, что это, в общем и целом, именно те области, где она лихо оперирует фактами (или "фактами"?), которые не доступны в открытой печати. Проще говоря, теми, которые ей слиты.

Существуют ли "религиозные фанатики-самоубийцы"? Трудно утверждать, что НЕ существуют. В мире существуют самые удивительные вещи, найдется все, что угодно. Но тот реальный террор, который мы наблюдаем в разных странах, то есть не уникально-единичные случаи, а более или менее ожидаемые, повторяемые и т.д. - это практически всегда результат национальной борьбы. Скажем, никто ведь не записывал теракты ИРА в рубрику "католического террора", хотя именно религия в современной англоязычной Ирландии является "национально-образующим" фактором.

Безусловно, ислам, как и любая религия, может оказывать особое воздействие на поведение людей. Может быть, если бы чеченцы и ингуши были не мусульмане, их борьба имела бы несколько другие формы, в том числе и на террористическом ее этапе (то есть после разгрома военно-партизанского). Скажем, не с помощью самоубийц, а с помощью устройств, приводимых в действие по радио.

Себя я "либеральным фундаменталистом", конечно, считать не могу, и по очень простой причине. Такой категории - "либеральный фундаментализм" - не существует, ее выдумала Латынина, на ходу, чтобы еще раз ошельмовать тех, кто пытается понять причины террора (а вовсе не "оправдать").

[misaile.livejournal.com]

итак, единственная "глупость" Латыниной, которую ты четко указываешь, - это твое предположение, что она использует "слитые" ей факты, не отличая их от "фактов".
согласен, с т.зр. тех, кто априорно не доверяет всему государственному, это глупость. но, согласись, возможны ведь и иные т. зр... предполагаю, что Л. относится таки ко второй группе и таки старается "слитое" фильтровать)). сам же не вижу причин, почему журналист должен такими источниками пренебрегать.

остальное, оказывается, вполне нормальный предмет обсуждения. ты признал, что **ислам, как и любая религия, может оказывать особое воздействие на поведение людей**. поэтому не понятно, что тебя возмущает, когда это влияние призывают не замалчивать и пытаются анализировать. а такой анализ неизбежно должен касаться и особенностей соотвующих религий. и тогда может оказаться вполне естественным, что **никто ведь не записывал теракты ИРА в рубрику "католического террора"**. ибо "подражание Христу", как и "подражание Будде", логично будет приводить к совершенно иным формам социальной активности, нежели "подражание Мухаммеду"....))

при этом, согласись, утверждение о том, что **реальный террор ... - это практически всегда результат национальной борьбы**, есть именно гипотеза. которую могут оспаривать не только глупцы. при известной ловкости можно, конечно, подвести под "национальную борьбу" и русских эсеров, и красные бригады, и взрывы в Нью Йорке, Кении, Индонезии, Судане, etc, - но для меня самого это всё просто части террористической "борьбы" за некие сверхидеи, к которым относятся в т.ч. и национальные, конечно. но не стоит столь уж ограничиваться последними... и, кстати, для всерьез верующего мусульманина **национальной борьбы** не может существовать по определению, это для него ересь. понятно при этом, что в этой среде националисты используют верующих и их лексику, и наоборот.

ты уже два раза проигнорировал вопрос о "тенденции", против которой протестует Латынина и для обозначения которой она и ввела раздражающую тебя "категорию" (мне, кстати, не понятно, что может иметь против условных категорий методологический индивидуалист). а "шельмует" она вовсе не "на ходу" - это сознательное "шельмование" и есть и цель, и основное содержание статьи. и направлено оно против тех, кто априорно отказывается видеть среди **причин террора** факторы не только **национально-освободительные**...

[bbb.livejournal.com]

единственная "глупость" Латыниной, которую ты четко указываешь, - это твое предположение, что она использует "слитые" ей факты, не отличая их от "фактов"

И снова не так. Это как раз вовсе не глупость, а нечто другое.

остальное, оказывается, вполне нормальный предмет обсуждения

Естественно, ведь любая глупость может быть предметом обсуждения. Про любую глупость можно обсуждать, в чем она состоит, какого ее происхождение и т.д. Особенно - если обсуждать не с тем, кто эту глупость изрек.

Русские эсеры свой последний теракт осуществили лет сто назад. Обсуждать их сегодня бессмысленно. И это были "теракты" в тогдашнем смысле слова, то есть political assasination, адресные нападения на государственных деятелей, типа убийств Индиры Ганди или там Поляничко. Сегодня же под "терактом" понимается нечто иное - нападения на случайных гражданских лиц в месте их массового скопления. Поэтому эсеры здесь, как говорится, мимо кассы.

Взрывы в Нью-Йорке, Кени, Индонезии и т.д. - чистой воды национальная борьба. Их цель - вынудить США вывести свои войска из стран Персидского залива.

ты уже два раза проигнорировал вопрос о "тенденции", против которой протестует Латынина

Нет, не проигнорировал, а объяснил, что этой тенденции нет. Ее выдумала Латынина.

[misaile.livejournal.com]

**этой тенденции нет. Ее выдумала Латынина.**
т.е., в частности, НЕТ "тех, кто априорно отказывается видеть среди **причин террора** факторы не только **национально-освободительные**"?... Борь, тебя нет, ау?

итак. твою т.зр. я понимаю и могу уважать, как "научную" гипотезу. более того, тут даже и "ловкость" оправдана - попытка увидеть мир сквозь очки избранной модели вполне научна и естественна.
но то, что иные т.зр. ты полагаешь "глупостью" - не понимаю и уважать этого не могу. это ни к какой науке уже отношения не имеет, а становится вопросом догматической веры, проявлением таки того самого "фундаментализма"... ((

[bbb.livejournal.com]

Прежде чем обсуждать, через очки какой модели смотрю на вещи я, ты бы попробовал определить, через очки какой модели смотришь на вещи ты сам. В противном случае получается, что все другие смотрят на вещи через очки своих моделей, а сам ты смотришь на вещи как они есть, напрямую.

Глупостью же я полагаю не "другие точки зрения", а только глупые точки зрения. Ведь глупость - она же в мире существует, верно? И является именно что точкой зрения? Вот именно такую точку зрения я усматриваю в статье Латыниной - не просто "другую", а именно глупую.

Заметь, что я никому не навязываю свое понимание и даже, по мере слабых сил, иногда стараюсь объяснить. В данном случае мне кажется, что я даже несколько превысил лимит этих самых слабых сил, поэтому позволю себе обсуждение не самого умного и содержательного текста завершить.

[misaile.livejournal.com]

в чем **глупость** т.зр. Латыниной, когда она призывает не замалчивать факты, указывающие на религиозную мотивацию исламских террористов, ты так и не объяснил.

единственные мне доступные объяснения ("слив" мы отвели) таки следующие:
1. это глупо, поскольку эти факты не значимы в твоей модели.
2. это глупо, поскольку упоминать об этих фактах не политкорректно.

но даже если согласиться с таковым определением "глупости", то всё равно тенденция замалчивать такого рода факты остается и не научной, и не соответствующей элементарной журналистской этике. и, имхо, такая тенденция вполне достойна и прямо нуждается в "шельмовании".

//про мою модель. у меня ее нет в этом вопросе, ибо не считаю, что подобные процессы принципиально моно-модулируемы. работают одновременно разные логики и мотивы и желательно, действително, держать глаза открытыми, в т.ч. и на разнородные модели. по крайней мере до тех пор, пока одна из них не приобретет ранг достоверной теории (а вдруг?).

прости, что истощил твои силы. жаль, что без взаимной пользы.