атеистический аргумент
Dec. 31st, 2010 02:16 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrкоторый работает против протестантов-позитивистов, но едва ли кого-то еще:
So next time someone tells me they believe in God, I’ll say “Oh which one? Zeus? Hades? Jupiter? Mars? Odin? Thor? Krishna? Vishnu? Ra?…” If they say “Just God. I only believe in the one God,” I’ll point out that they are nearly as atheistic as me. I don’t believe in 2,870 gods, and they don’t believe in 2,869.
православный человек должен сказать, что он, конечно, по-разному с атеистом "не верует" в языческих богов: яко вси бози язык суть бесове, -- утверждает псалмопевец, но вряд ли с ним согласится атеист (т.к. он, вроде бы, в бесов веровать не должен; хотя Достоевский отмечал, что есть такие, которые в Бога не веруют, а в черта веруют).
можно еще добавть -- очень осторожно -- что православные веруют в языческих богов как в неполную и искаженную истину, т.е. частичную правду. об этом ап. Павел, когда он решил перетолковать в христианском смысле афинский алтарь "неведомому богу" или, напр., египетский старец (Макарий, если не ошибаюсь), который обратил языческого жреца, начав хвалить его религию. еще больше примеров -- в 19-20 вв.
но вот чего хочу сказать: что лично я отчасти верю в языческих богов и как в силы природы. примерно так же, как я верю в законы физики, т.к. они не очень различаются. в последнее время я стал остро это чувствовать, занимаясь вавилонской астрономией, где боги гораздо больше, чем в Греции, похожи на законы естественных наук (поэтому можно сказать, что в месопотамский пантеон я верю куда больше, чем в греко-римский). но по сути эта мысль не моя, а моего любимого философа Куайна:
Как эмпирик, я продолжаю считать концептуальную схему науки инструментом для предсказания будущего опыта в свете прошлого опыта. Физические объекты концептуально вводятся в ситуацию как удобные посредники, причем не путем их объяснения в терминах опыта, но просто как несводимые постулируемые сущности (posits), эпистемологически сопоставимые с богами Гомера. Что касается меня, то я, как правоверный физик, верю в физические объекты, а не в гомеровских богов, поскольку было бы научной ошибкой думать иначе. Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе. Оба типа сущностей входят в наше познание только как культурные постулируемые сущности. Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта.
вот и у меня такое же научное мифологическое мировоззрение. если бы Куайн изучал раннюю историю естествознания, он бы тут тоже упомянул о богах Месопотамии, а не Греции.
So next time someone tells me they believe in God, I’ll say “Oh which one? Zeus? Hades? Jupiter? Mars? Odin? Thor? Krishna? Vishnu? Ra?…” If they say “Just God. I only believe in the one God,” I’ll point out that they are nearly as atheistic as me. I don’t believe in 2,870 gods, and they don’t believe in 2,869.
православный человек должен сказать, что он, конечно, по-разному с атеистом "не верует" в языческих богов: яко вси бози язык суть бесове, -- утверждает псалмопевец, но вряд ли с ним согласится атеист (т.к. он, вроде бы, в бесов веровать не должен; хотя Достоевский отмечал, что есть такие, которые в Бога не веруют, а в черта веруют).
можно еще добавть -- очень осторожно -- что православные веруют в языческих богов как в неполную и искаженную истину, т.е. частичную правду. об этом ап. Павел, когда он решил перетолковать в христианском смысле афинский алтарь "неведомому богу" или, напр., египетский старец (Макарий, если не ошибаюсь), который обратил языческого жреца, начав хвалить его религию. еще больше примеров -- в 19-20 вв.
но вот чего хочу сказать: что лично я отчасти верю в языческих богов и как в силы природы. примерно так же, как я верю в законы физики, т.к. они не очень различаются. в последнее время я стал остро это чувствовать, занимаясь вавилонской астрономией, где боги гораздо больше, чем в Греции, похожи на законы естественных наук (поэтому можно сказать, что в месопотамский пантеон я верю куда больше, чем в греко-римский). но по сути эта мысль не моя, а моего любимого философа Куайна:
Как эмпирик, я продолжаю считать концептуальную схему науки инструментом для предсказания будущего опыта в свете прошлого опыта. Физические объекты концептуально вводятся в ситуацию как удобные посредники, причем не путем их объяснения в терминах опыта, но просто как несводимые постулируемые сущности (posits), эпистемологически сопоставимые с богами Гомера. Что касается меня, то я, как правоверный физик, верю в физические объекты, а не в гомеровских богов, поскольку было бы научной ошибкой думать иначе. Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе. Оба типа сущностей входят в наше познание только как культурные постулируемые сущности. Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта.
вот и у меня такое же научное мифологическое мировоззрение. если бы Куайн изучал раннюю историю естествознания, он бы тут тоже упомянул о богах Месопотамии, а не Греции.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-30 11:32 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-30 11:41 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-30 11:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-30 11:48 pm (UTC)тут сложно сказать.
no subject
Date: 2010-12-31 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-30 11:46 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-30 11:51 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 12:15 am (UTC)Дело в том, что этот аргумент можно распространить и на христианского бога - я вполне представляю себе возможность непротиворечивого вписывания христианского бога именно как удобной "конвенции" - несколько вычурной но ничему не противоречащей (более того некоторые споры - типа спора о свободе воли, действительно удобно вести именно в этих терминах).
Вопрос только что тут останется от веры?
no subject
Date: 2010-12-31 12:19 am (UTC)просто вера -- это вообще не "тут".
no subject
Date: 2010-12-31 12:47 am (UTC)======================
305. Говорили об апе Макарии Египетском, что он поднимался однажды из Скита на гору Пернудж и, приблизившись к месту, сказал своему ученику: "Пройди немного вперед". И когда он прошел вперед, он встретил эллина. Это был жрец Падала, несущий большую вязанку дров. И он бежал. И брат закричал ему и позвал, говоря: "Эй ты, демон, куда ты бежишь?". Повернувшись, он (бросил вязанку и) пошел к нему. Он нанес удары ему и оставил его полумертвым. И, подняв дрова, побежал снова. И пройдя немного вперед, встретил его апа Макарии и сказал ему: "Привет тебе, привет, трудолюбец!". Удивившись, он подошел к нему и сказал ему: "Что доброго ты увидел во мне, что почтил приветствием?". Сказал старец ему: "Я увидел тебя утруждающимся, (но) ты не знаешь, что ты утруждал себя впустую". Он сказал ему: "Я был тронут (твоим) приветствием, и я знаю, что ты служишь великому Богу. Другой же злой монах, который встретил меня, оскорбил меня, и я избил его до смерти". А старец знал, что это был его ученик. Жрец, обхватив его ноги, сказал ему: "Я не отпущу тебя, если ты не сделаешь меня монахом!". Они поднялись к месту, где находился брат, и отнесли его в церковь горы. И, увидев жреца, они изумились. Они крестили его и сделали монахом. И множество эллинов сделались монахами из-за него.
=====================
т.е. не столько религию похвалил, сколько искренность и усилия. Можно сравнить с этим (http://www.biblegateway.com/passage/?search=2%20Kings%203:26-27&version=RUSV).
no subject
Date: 2010-12-31 03:58 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-04 09:44 pm (UTC)Мы знаем о беседе Старца с одним Архимандритом, который занимался миссионерской работой среди инославных. Архимандрит этот очень уважал Старца и неоднократно приходил беседовать с ним во время своих пребываний на Святой Горе. Старец спросил его, как он проповедует? Архимандрит, еще молодой и неопытный, жестикулируя руками и двигаясь всем телом, возбужденно отвечал:
— Я им говорю: ваша вера — блуд, у вас все извращено, все неверно, и нет вам спасения, если не покаетесь.
Старец выслушал это и спросил:
— А скажите, Отец Архимандрит, веруют ли они в Господа Иисуса Христа, что Он истинный Бог?
— Это-то они веруют.
— А Божию Матерь чтут они?
— Чтут, но они неправильно учат о Ней.
— И святых почитают?
— Да, почитают, но с тех пор, как они отпали от Церкви, какие же могут быть у них святые?
— Совершают ли они богослужения в храмах, читают ли слово Божие?
— Да, есть у них и церкви и службы, но посмотрели бы Вы, что это за службы после наших, какой холод и бездушие.
— Так вот, Отец Архимандрит, душа их знает, что они хорошо делают, что веруют во Иисуса Христа, что чтут Божию Матерь и Святых, что призывают их в молитвах, так что когда вы говорите им, что их вера — блуд, то они вас не послушают... Но вот если вы будете говорить народу, что хорошо они делают, что веруют в Бога; хорошо делают, почитая Божию Матерь и Святых; хорошо делают, что ходят в церковь на богослужения и дома молятся, что читают Слово Божие, и прочее, но в том-то у них есть ошибка, и что ее надо исправить, и тогда все будет хорошо; и Господь будет радоваться о них; и так все мы спасемся милостию Божиею... Бог есть любовь, а потому и проповедь всегда должна исходить от любви; тогда будет польза и тому, кто проповедует, и тому, кто слушает, а если порицать, то душа народа не послушает вас, и не будет пользы.
http://www.orthodox.cn/saints/silouan-athonite/03_ru.htm
no subject
Date: 2011-01-04 09:45 pm (UTC)у меня вертелся в памяти подобный текст, а я никак не мог вспомнить, откуда.
no subject
Date: 2010-12-31 07:57 am (UTC)Что же касается законов физики и законов природы, то они являются творением Бога. Различие между ними и Богом в том, что Бог - Творец, а законы есть Его творение, неодушевленное при том. Что-то вы непонятно, в чем и зачем запутались.
no subject
Date: 2010-12-31 10:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 11:20 am (UTC)евр. слово там может по-разному переводиться, не только "идолы", но и -- буквальнее -- "божки".
no subject
Date: 2010-12-31 11:42 am (UTC)Вы, более-менее, придерживаетесь направления гностицизма. тут все аргументы подробно перетерты 1600--1800 лет назад.
вопрос только веры.
no subject
Date: 2010-12-31 12:18 pm (UTC)Ваши темы -- все, кроме той, на которую я ответил, про переводы, -- были богословскими.
богословские дискуссии мне, как правило, неинтересны.
no subject
Date: 2010-12-31 01:09 pm (UTC)1) для первого века история текста НЗ не имеет убедительных реконструкций, вся эта бульмановщина и т.п. -- это от ветра главы своея.
2) насколько мне удается читать тексты НЗ в контексте 1 века, мне они представляются абсолютно ВЗными по своему богословию. была иудейская мессианская секта эсхатологического характера (Новый Исход и т.п.), и вот у одной такой секты -- одной из многих -- совершилось чаемое пришествие Мессии. еще некоторые подобные секты (напр., в Александрии) поверили этой, иерусалимской. и пошло-поехало....
-------
древние тексты ВЗ я читаю сквозь призму мессианских толкований эпохи Второго Храма. это одно из многих возможных прочтений, ни одно из которых наукой не подтверждается. для науки все, что было написано в Библии прежде 4 века, -- область смутных догадок и гипотез, с краткими озарениями в отдельных случаях.
--------
теология -- не наука вообще.
no subject
Date: 2010-12-31 01:10 pm (UTC)бульТмановщина
уточню:
Date: 2010-12-31 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 02:31 pm (UTC)+++явно уже языческая вставка. Такая вся "социально-мотивированная"++ -- чтобы так утверждать, нужен какой-то анализ еврейской литературы. но там, напр., я вижу в Кумране много "социально-мотивированного". и у Иосифа Флавия.
про "мертвого" Моисея: Вы просто не знаете еврейских традиций о вознесении Моисея (поэтому нет его могилы).
оба примера -- на то, что еврейскую литературу той эпохи можно знать лучше, чем авторы тех книг, которые Вы пересказываете.
но я вот думаю, что пока наше знание той эпохи все равно намного хуже того, что требуется для последовательной реконструкции "оригинального" (в научном смысле) содержания НЗ.
no subject
Date: 2010-12-31 03:11 pm (UTC)Re: Обиделись?
Date: 2010-12-31 03:25 pm (UTC)и это потому, что нужна аргументация, которая места много занимает.
Re: Обиделись?
Date: 2010-12-31 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 08:01 am (UTC)-- Божественных энергий, доступных миру;
-- сил природы (внешних и внутренних по отн. к человеку);
-- бесовских действий.
Поэтому можно совершенно без лжи, исходя из контекста (т. е. из икономии) сказать язычнику, что он:
-- знает частичную истину;
-- покланяется бездушным предметам;
-- служит бесам.
Как и еретику можно сказать и что он искренне верует во Христа, и что его Иисус омонимичен нашему. И оба раза не соврать.
no subject
Date: 2010-12-31 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 08:03 am (UTC)Законы физики - это совсем другая история. Они с той или иной достоверностью позволяют предсказать события в материальном мире. Открытие этих законов делает жизнь в материальном мире более удобной. Но эти законы никак не могут быть личностью, к которой обращаются в молитве, никак не могут быть смыслом духовной жизни. Не понимаю, к чему это сравнение.
no subject
Date: 2010-12-31 11:21 am (UTC)в духовной жизни очень много законов. некоторые из них -- законы физики.
no subject
Date: 2010-12-31 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-04 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-04 07:12 pm (UTC)система Птолемея, напр. (эпициклы планет...).
no subject
Date: 2011-01-04 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-04 09:38 pm (UTC)