атеистический аргумент
Dec. 31st, 2010 02:16 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrкоторый работает против протестантов-позитивистов, но едва ли кого-то еще:
So next time someone tells me they believe in God, I’ll say “Oh which one? Zeus? Hades? Jupiter? Mars? Odin? Thor? Krishna? Vishnu? Ra?…” If they say “Just God. I only believe in the one God,” I’ll point out that they are nearly as atheistic as me. I don’t believe in 2,870 gods, and they don’t believe in 2,869.
православный человек должен сказать, что он, конечно, по-разному с атеистом "не верует" в языческих богов: яко вси бози язык суть бесове, -- утверждает псалмопевец, но вряд ли с ним согласится атеист (т.к. он, вроде бы, в бесов веровать не должен; хотя Достоевский отмечал, что есть такие, которые в Бога не веруют, а в черта веруют).
можно еще добавть -- очень осторожно -- что православные веруют в языческих богов как в неполную и искаженную истину, т.е. частичную правду. об этом ап. Павел, когда он решил перетолковать в христианском смысле афинский алтарь "неведомому богу" или, напр., египетский старец (Макарий, если не ошибаюсь), который обратил языческого жреца, начав хвалить его религию. еще больше примеров -- в 19-20 вв.
но вот чего хочу сказать: что лично я отчасти верю в языческих богов и как в силы природы. примерно так же, как я верю в законы физики, т.к. они не очень различаются. в последнее время я стал остро это чувствовать, занимаясь вавилонской астрономией, где боги гораздо больше, чем в Греции, похожи на законы естественных наук (поэтому можно сказать, что в месопотамский пантеон я верю куда больше, чем в греко-римский). но по сути эта мысль не моя, а моего любимого философа Куайна:
Как эмпирик, я продолжаю считать концептуальную схему науки инструментом для предсказания будущего опыта в свете прошлого опыта. Физические объекты концептуально вводятся в ситуацию как удобные посредники, причем не путем их объяснения в терминах опыта, но просто как несводимые постулируемые сущности (posits), эпистемологически сопоставимые с богами Гомера. Что касается меня, то я, как правоверный физик, верю в физические объекты, а не в гомеровских богов, поскольку было бы научной ошибкой думать иначе. Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе. Оба типа сущностей входят в наше познание только как культурные постулируемые сущности. Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта.
вот и у меня такое же научное мифологическое мировоззрение. если бы Куайн изучал раннюю историю естествознания, он бы тут тоже упомянул о богах Месопотамии, а не Греции.
So next time someone tells me they believe in God, I’ll say “Oh which one? Zeus? Hades? Jupiter? Mars? Odin? Thor? Krishna? Vishnu? Ra?…” If they say “Just God. I only believe in the one God,” I’ll point out that they are nearly as atheistic as me. I don’t believe in 2,870 gods, and they don’t believe in 2,869.
православный человек должен сказать, что он, конечно, по-разному с атеистом "не верует" в языческих богов: яко вси бози язык суть бесове, -- утверждает псалмопевец, но вряд ли с ним согласится атеист (т.к. он, вроде бы, в бесов веровать не должен; хотя Достоевский отмечал, что есть такие, которые в Бога не веруют, а в черта веруют).
можно еще добавть -- очень осторожно -- что православные веруют в языческих богов как в неполную и искаженную истину, т.е. частичную правду. об этом ап. Павел, когда он решил перетолковать в христианском смысле афинский алтарь "неведомому богу" или, напр., египетский старец (Макарий, если не ошибаюсь), который обратил языческого жреца, начав хвалить его религию. еще больше примеров -- в 19-20 вв.
но вот чего хочу сказать: что лично я отчасти верю в языческих богов и как в силы природы. примерно так же, как я верю в законы физики, т.к. они не очень различаются. в последнее время я стал остро это чувствовать, занимаясь вавилонской астрономией, где боги гораздо больше, чем в Греции, похожи на законы естественных наук (поэтому можно сказать, что в месопотамский пантеон я верю куда больше, чем в греко-римский). но по сути эта мысль не моя, а моего любимого философа Куайна:
Как эмпирик, я продолжаю считать концептуальную схему науки инструментом для предсказания будущего опыта в свете прошлого опыта. Физические объекты концептуально вводятся в ситуацию как удобные посредники, причем не путем их объяснения в терминах опыта, но просто как несводимые постулируемые сущности (posits), эпистемологически сопоставимые с богами Гомера. Что касается меня, то я, как правоверный физик, верю в физические объекты, а не в гомеровских богов, поскольку было бы научной ошибкой думать иначе. Но с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе. Оба типа сущностей входят в наше познание только как культурные постулируемые сущности. Миф о физических объектах эпистемологически превосходит большинство других мифов в том отношении, что он оказался более эффективным, чем другие мифы, в качестве устройства для выработки поддающейся управлению структуры потока опыта.
вот и у меня такое же научное мифологическое мировоззрение. если бы Куайн изучал раннюю историю естествознания, он бы тут тоже упомянул о богах Месопотамии, а не Греции.
no subject
Date: 2010-12-31 07:57 am (UTC)Что же касается законов физики и законов природы, то они являются творением Бога. Различие между ними и Богом в том, что Бог - Творец, а законы есть Его творение, неодушевленное при том. Что-то вы непонятно, в чем и зачем запутались.
no subject
Date: 2010-12-31 10:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 11:20 am (UTC)евр. слово там может по-разному переводиться, не только "идолы", но и -- буквальнее -- "божки".
no subject
Date: 2010-12-31 11:42 am (UTC)Вы, более-менее, придерживаетесь направления гностицизма. тут все аргументы подробно перетерты 1600--1800 лет назад.
вопрос только веры.
no subject
Date: 2010-12-31 12:18 pm (UTC)Ваши темы -- все, кроме той, на которую я ответил, про переводы, -- были богословскими.
богословские дискуссии мне, как правило, неинтересны.
no subject
Date: 2010-12-31 01:09 pm (UTC)1) для первого века история текста НЗ не имеет убедительных реконструкций, вся эта бульмановщина и т.п. -- это от ветра главы своея.
2) насколько мне удается читать тексты НЗ в контексте 1 века, мне они представляются абсолютно ВЗными по своему богословию. была иудейская мессианская секта эсхатологического характера (Новый Исход и т.п.), и вот у одной такой секты -- одной из многих -- совершилось чаемое пришествие Мессии. еще некоторые подобные секты (напр., в Александрии) поверили этой, иерусалимской. и пошло-поехало....
-------
древние тексты ВЗ я читаю сквозь призму мессианских толкований эпохи Второго Храма. это одно из многих возможных прочтений, ни одно из которых наукой не подтверждается. для науки все, что было написано в Библии прежде 4 века, -- область смутных догадок и гипотез, с краткими озарениями в отдельных случаях.
--------
теология -- не наука вообще.
no subject
Date: 2010-12-31 01:10 pm (UTC)бульТмановщина
уточню:
Date: 2010-12-31 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 02:31 pm (UTC)+++явно уже языческая вставка. Такая вся "социально-мотивированная"++ -- чтобы так утверждать, нужен какой-то анализ еврейской литературы. но там, напр., я вижу в Кумране много "социально-мотивированного". и у Иосифа Флавия.
про "мертвого" Моисея: Вы просто не знаете еврейских традиций о вознесении Моисея (поэтому нет его могилы).
оба примера -- на то, что еврейскую литературу той эпохи можно знать лучше, чем авторы тех книг, которые Вы пересказываете.
но я вот думаю, что пока наше знание той эпохи все равно намного хуже того, что требуется для последовательной реконструкции "оригинального" (в научном смысле) содержания НЗ.
no subject
Date: 2010-12-31 03:11 pm (UTC)Re: Обиделись?
Date: 2010-12-31 03:25 pm (UTC)и это потому, что нужна аргументация, которая места много занимает.
Re: Обиделись?
Date: 2010-12-31 03:59 pm (UTC)