"Вывод здесь один: жить или не жить – это зависит только от Бога". Значит, от г-на Елисей так-таки и не зависело, натравливать дикого зверя на детей или не натравливать? А как этот вывод проецируется на эпизод с барином, мальчиком и собачками в "Братьях Карамазовых"? Тоже от барина -- не зависело? Между прочим, там мальчик согрешил гораздо больше -- не плешивым барина обозвал, а собачке его ножку повредил! Может, того барина не расстрелять, а к великим пророкам причислить? Все пытаюсь разобраться, как там в православии с понятием ответственности. Может, Вы поможете, владыко?
пророк, по определению, выражает только волю Бога. т.к. я говорил в проповеди, то не останавливался на этом подробно (аудитория проповеди должна такие вещи понимать сама).
Ага, принято. Я -- явно не из "аудитории проповеди". В таком случае, критичен только вопрос об истинности/ложности пропрока, а нравственный вопрос по сути снимается. Т. е. если бы Вы, exempli gratia, считали себя пророком и считались таковым своими последователями -- Вы имели бы право спустить собак на ребенка, который обзовет Вас, к примеру, "бородой"? Не сочтите за переход на личности -- просто интересно! 8))
Тогда еще один вопрос: в соответствующем месте ВЗ сказано "Бог велел ему натравить медведицу на детей", а не "он натравил медведицу на детей"? Ведь во втором случае и без Бога все ясно: кому приятно, когда тебя дразнят мелкие гопнички? Да и хороший случай поднять свой статус: больше не дразнили, надо полагать, плюс явная милость Божья. Так что мотивация персонажа понятна.
Если сказано "он" -- нет никаких указаний на то, что это был приказ Бога. Ведь не все, что делает пророк на страницах ВЗ, он делает по приказу Бога, так? Вспомните Иону. Относительно знания о персонаже -- уже судя по тому. что упомянуто в проповеди (не Ваш комментарий, а факты), персонаж явно озабочен своей властью и статусом. Вдвое больше себе благодати захотел, чем Учитель, взятый живым на небо! И кстати, захотеть этого -- и получить -- ему тоже никто не приказывал! Таки теперь он вдвое круче Илии -- а тут какие-то голодранцы его "плешивым" обзывают! Наказать! И наказал. Так что мотивация ясна из текста. А пророки -- они все с характером, причем со своим, и наличие благодати сего факта не отменяет.
у Вас следующая ошибка герменевтического метода: Вы считаете дефолтным значением статуса речи пророка "говорение от себя", тогда как на самом деле наоборот.
по умолчанию пророк, если уж его слова попали в священный текст, говорит от Бога, а все остальные случаи должны оговариваться специально.
Вы тут сделали допущение (которого сами, возможно, и не заметили), что Бога нет =) Если нет - то все правильно, никакой мотивации, кроме своей собственной, у Елисея не было, ей просто взяться неоткуда. И тогда Елисей - если история, не смотря ни на что, все же правдивая - это такой колдун, друид, магией заставляющий зверей себе повиноваться, и т.д. И тут действительно "критерии нравственности" будут в силе - причем именно Ваши, т.е. чисто человеческие, потому как, опять же, другим и взяться неоткуда.
Но у верующего человека - с которым Вы беседуете - нет такого допущения, что Бога нет! У него есть вера, что Бог есть! - а значит, и чудеса происходят не по личному волшебству друида, а по попущению Бога - и не друид там, а именно пророк, т.е. добровольный и деятельный инструмент Бога, а не себя самого.
Ну конечно, дьявол есть, и именно он и есть самый законченный человекоубийца, т.к. убивает людей не то что в этой жизни, но, главное, убивает их для жизни вечной, что, сами понимаете, для верующего куда страшнее. А что?
про "жизнь вечную" тогда, как и сейчас, все сапиенти вполне себе сат =) оно вообще не всегда было (да и есть) важно, что ты там себе "знаешь" - самое главное это как ты себя ведешь. "знать" можно что угодно, и при этом ничего не делать - как там, "и бесы веруют, и трепещут".
про "верно подметил" - да не надо тут изящно иронизировать, говорите уже прямо. Вы считаете, судя по комменту внизу, что там какие-то разные "боги" конфликтуют. Эта конспирология и прочий "код давинчи" мне не интересна, сразу скажу - и хозяину журнала тоже, я подозреваю. Соблазн на эту конспирологию, про "плохого бога", про "хорошего бога", весь этот гностицизм, происходит оттого, что люди хотят, чтобы Бог - во всяком случае, "хороший Бог" - играл по их, "слишком человеческим", правилам. Чтобы сделал так, чтобы ни слезинка ребенка не упала, и чтобы никому никогда и ни за что не было больно. Я эту позицию прекрасно понимаю, но не разделяю, почему и выбираю христианство, а не "Черную Книгу Арды" =)
===Значит, от г-на Елисей так-таки и не зависело, натравливать дикого зверя на детей или не натравливать?=== ===пророк, по определению, выражает только волю Бога===
Нигде не сказано, что Елисей "натравил" медведицу. Описывается последовательность событий, которая прочитывается каждым в соответствии со своим представлением о мире и о Боге. Событие "проклял" сменяется событием "растерзания". Человек сам выстраивает причинно-следственную связь.
Тут стереотип восприятия срабатывает. Если видеть в эпизоде "карающую волю", то события так и выстраиваются - по логике кары.
Можно видеть иначе. Можно видеть тут спасающую волю - в том, что был послан человек от Бога, чтобы избавить детей от растерзания в предведении этого ужасного события. И ситуацию, когда человек своим безрассудным поведением ставит себя в положение невозможности получения помощи.
То есть, медведица - это объективная реальность, она была бы, как бы не развернулись людские взаимоотношения. А вот исход мог бы быть иной.
увы, так посмотреть нельзя. в Библии есть свой комментарий, и он является неотъемлемой частью фактов (т.е. факт и комментарий неразделимы, т.к. исходят из одного источника).
Что в способе изложения мешает видеть вариант, предложенный мной? Способ изложения достаточно лаконичный и нейтральный. Как именно, какими словами проклинались дети - это не раскрывается.
Тут еще нужно вдуматься, что есть проклятие... Вы не можете раскрыть, в чем суть этого действия?
Можно видеть, что это некое пророчество (предсказание худого). "Проклял именем Господним" - призвал ситуацию "посещения" "время Лица". И последствия были для детей разными. Не все погибли, только "42 из них". Остальные уцелели.
Не настаиваю. Но, на мой взгляд, так видеть не грех, вполне допустимо.
Если судить по тексту Книги Бытия, то Бог вообще никого из людей не проклинает. Проклятие - это раскрытие через слово ужасных последствий совершенного действия. Ситуация проклятости возникает не по прямой личной воле, а от нарушенных законов естества, законов мироустройства. Слышим, например, такие слова (сказанные Каину): "проклят ты от земли".
Вы, мне кажется, путаете Библию с фэнтези-романом, "миры меча и магии". Это там прокачанные некроманты проклинают, маги пуляются файерболами, и так далее, "под свою ответственность". В Библии такой "механики" нет, вообще нигде. Там вся "магия", то есть все сверхъестественные такие дела, совершаются либо Богом, либо демонами - но, опять же, с попущения Бога. Человек, сам по себе, не способен ни на какие "чудеса". Елисей был точно таким же "колдуном", как Вы и я. Но христианином (хотя в его время это так еще не называлось) он был бесконечно бОльшим, чем Вы или я, и именно в силу этого (и Божьего на то произволения) через него и совершались чудеса. Конечно, чисто теоретически, "чудеса" Елисея могли совершаться демонической силой - но в таком случае в Библии (которую мы считаем боговдохновенной) он бы не упоминался как пророк. Вот как-то так.
Я не знаю, что такое "христианская совесть" - но это чудо было однозначно от Бога: 1) о нем написано в Библии так, что оно от Бога 2) оно хорошо вписывается в остальную Библию, что и объясняет проповедь в ОП
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-09-21 07:29 am (UTC)Значит, от г-на Елисей так-таки и не зависело, натравливать дикого зверя на детей или не натравливать?
А как этот вывод проецируется на эпизод с барином, мальчиком и собачками в "Братьях Карамазовых"? Тоже от барина -- не зависело? Между прочим, там мальчик согрешил гораздо больше -- не плешивым барина обозвал, а собачке его ножку повредил!
Может, того барина не расстрелять, а к великим пророкам причислить?
Все пытаюсь разобраться, как там в православии с понятием ответственности. Может, Вы поможете, владыко?
no subject
Date: 2010-09-21 07:34 am (UTC)т.к. я говорил в проповеди, то не останавливался на этом подробно (аудитория проповеди должна такие вещи понимать сама).
no subject
Date: 2010-09-21 07:40 am (UTC)Я -- явно не из "аудитории проповеди".
В таком случае, критичен только вопрос об истинности/ложности пропрока, а нравственный вопрос по сути снимается.
Т. е. если бы Вы, exempli gratia, считали себя пророком и считались таковым своими последователями -- Вы имели бы право спустить собак на ребенка, который обзовет Вас, к примеру, "бородой"? Не сочтите за переход на личности -- просто интересно! 8))
no subject
Date: 2010-09-21 07:45 am (UTC)1. если бы я был пророком на самом деле,
2. и именно это бы мне внушил Господь.
no subject
Date: 2010-09-21 07:57 am (UTC)Ведь во втором случае и без Бога все ясно: кому приятно, когда тебя дразнят мелкие гопнички? Да и хороший случай поднять свой статус: больше не дразнили, надо полагать, плюс явная милость Божья. Так что мотивация персонажа понятна.
no subject
Date: 2010-09-21 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-21 08:09 am (UTC)Ведь не все, что делает пророк на страницах ВЗ, он делает по приказу Бога, так? Вспомните Иону.
Относительно знания о персонаже -- уже судя по тому. что упомянуто в проповеди (не Ваш комментарий, а факты), персонаж явно озабочен своей властью и статусом. Вдвое больше себе благодати захотел, чем Учитель, взятый живым на небо! И кстати, захотеть этого -- и получить -- ему тоже никто не приказывал! Таки теперь он вдвое круче Илии -- а тут какие-то голодранцы его "плешивым" обзывают! Наказать! И наказал.
Так что мотивация ясна из текста. А пророки -- они все с характером, причем со своим, и наличие благодати сего факта не отменяет.
no subject
Date: 2010-09-21 08:25 am (UTC)по умолчанию пророк, если уж его слова попали в священный текст, говорит от Бога, а все остальные случаи должны оговариваться специально.
no subject
Date: 2010-09-23 04:53 am (UTC)Вы тут сделали допущение (которого сами, возможно, и не заметили), что Бога нет =) Если нет - то все правильно, никакой мотивации, кроме своей собственной, у Елисея не было, ей просто взяться неоткуда. И тогда Елисей - если история, не смотря ни на что, все же правдивая - это такой колдун, друид, магией заставляющий зверей себе повиноваться, и т.д. И тут действительно "критерии нравственности" будут в силе - причем именно Ваши, т.е. чисто человеческие, потому как, опять же, другим и взяться неоткуда.
Но у верующего человека - с которым Вы беседуете - нет такого допущения, что Бога нет! У него есть вера, что Бог есть! - а значит, и чудеса происходят не по личному волшебству друида, а по попущению Бога - и не друид там, а именно пророк, т.е. добровольный и деятельный инструмент Бога, а не себя самого.
no subject
Date: 2010-09-23 02:24 pm (UTC)А что?
no subject
Date: 2010-09-23 04:46 pm (UTC)про "верно подметил" - да не надо тут изящно иронизировать, говорите уже прямо. Вы считаете, судя по комменту внизу, что там какие-то разные "боги" конфликтуют. Эта конспирология и прочий "код давинчи" мне не интересна, сразу скажу - и хозяину журнала тоже, я подозреваю. Соблазн на эту конспирологию, про "плохого бога", про "хорошего бога", весь этот гностицизм, происходит оттого, что люди хотят, чтобы Бог - во всяком случае, "хороший Бог" - играл по их, "слишком человеческим", правилам. Чтобы сделал так, чтобы ни слезинка ребенка не упала, и чтобы никому никогда и ни за что не было больно. Я эту позицию прекрасно понимаю, но не разделяю, почему и выбираю христианство, а не "Черную Книгу Арды" =)
no subject
Date: 2010-09-21 07:56 am (UTC)===пророк, по определению, выражает только волю Бога===
Нигде не сказано, что Елисей "натравил" медведицу. Описывается последовательность событий, которая прочитывается каждым в соответствии со своим представлением о мире и о Боге. Событие "проклял" сменяется событием "растерзания". Человек сам выстраивает причинно-следственную связь.
Тут стереотип восприятия срабатывает. Если видеть в эпизоде "карающую волю", то события так и выстраиваются - по логике кары.
Можно видеть иначе. Можно видеть тут спасающую волю - в том, что был послан человек от Бога, чтобы избавить детей от растерзания в предведении этого ужасного события. И ситуацию, когда человек своим безрассудным поведением ставит себя в положение невозможности получения помощи.
То есть, медведица - это объективная реальность, она была бы, как бы не развернулись людские взаимоотношения. А вот исход мог бы быть иной.
no subject
Date: 2010-09-21 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-21 08:36 am (UTC)Это здесь о чем речь?
no subject
Date: 2010-09-21 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-21 09:04 pm (UTC)Что в способе изложения мешает видеть вариант, предложенный мной? Способ изложения достаточно лаконичный и нейтральный. Как именно, какими словами проклинались дети - это не раскрывается.
Тут еще нужно вдуматься, что есть проклятие... Вы не можете раскрыть, в чем суть этого действия?
Можно видеть, что это некое пророчество (предсказание худого). "Проклял именем Господним" - призвал ситуацию "посещения" "время Лица". И последствия были для детей разными. Не все погибли, только "42 из них". Остальные уцелели.
Не настаиваю. Но, на мой взгляд, так видеть не грех, вполне допустимо.
no subject
Date: 2010-09-21 07:59 am (UTC)А не "Бог повелел проклясть".
no subject
Date: 2010-09-21 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-23 05:04 am (UTC)Вы, мне кажется, путаете Библию с фэнтези-романом, "миры меча и магии". Это там прокачанные некроманты проклинают, маги пуляются файерболами, и так далее, "под свою ответственность". В Библии такой "механики" нет, вообще нигде. Там вся "магия", то есть все сверхъестественные такие дела, совершаются либо Богом, либо демонами - но, опять же, с попущения Бога. Человек, сам по себе, не способен ни на какие "чудеса". Елисей был точно таким же "колдуном", как Вы и я. Но христианином (хотя в его время это так еще не называлось) он был бесконечно бОльшим, чем Вы или я, и именно в силу этого (и Божьего на то произволения) через него и совершались чудеса.
Конечно, чисто теоретически, "чудеса" Елисея могли совершаться демонической силой - но в таком случае в Библии (которую мы считаем боговдохновенной) он бы не упоминался как пророк. Вот как-то так.
no subject
Date: 2010-09-23 02:26 pm (UTC)1) о нем написано в Библии так, что оно от Бога
2) оно хорошо вписывается в остальную Библию, что и объясняет проповедь в ОП
no subject
Date: 2010-09-23 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-09-21 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2010-09-21 11:26 am (UTC)