про медведицу

[hgr]

«С точки зрения Бога…» Слово в день памяти пророка Божия Елисея (14/27.06.2010)

Comments

[daskalidi.livejournal.com]

"Вывод здесь один: жить или не жить – это зависит только от Бога".
Значит, от г-на Елисей так-таки и не зависело, натравливать дикого зверя на детей или не натравливать?
А как этот вывод проецируется на эпизод с барином, мальчиком и собачками в "Братьях Карамазовых"? Тоже от барина -- не зависело? Между прочим, там мальчик согрешил гораздо больше -- не плешивым барина обозвал, а собачке его ножку повредил!
Может, того барина не расстрелять, а к великим пророкам причислить?
Все пытаюсь разобраться, как там в православии с понятием ответственности. Может, Вы поможете, владыко?

[hgr.livejournal.com]

пророк, по определению, выражает только волю Бога.
т.к. я говорил в проповеди, то не останавливался на этом подробно (аудитория проповеди должна такие вещи понимать сама).

[daskalidi.livejournal.com]

Ага, принято.
Я -- явно не из "аудитории проповеди".
В таком случае, критичен только вопрос об истинности/ложности пропрока, а нравственный вопрос по сути снимается.
Т. е. если бы Вы, exempli gratia, считали себя пророком и считались таковым своими последователями -- Вы имели бы право спустить собак на ребенка, который обзовет Вас, к примеру, "бородой"? Не сочтите за переход на личности -- просто интересно! 8))

[hgr.livejournal.com]

нет, я имел бы такое право лишь при наличии двух условий одновременно:

1. если бы я был пророком на самом деле,
2. и именно это бы мне внушил Господь.

[yelk-a.livejournal.com]

===Значит, от г-на Елисей так-таки и не зависело, натравливать дикого зверя на детей или не натравливать?===
===пророк, по определению, выражает только волю Бога===

Нигде не сказано, что Елисей "натравил" медведицу. Описывается последовательность событий, которая прочитывается каждым в соответствии со своим представлением о мире и о Боге. Событие "проклял" сменяется событием "растерзания". Человек сам выстраивает причинно-следственную связь.

Тут стереотип восприятия срабатывает. Если видеть в эпизоде "карающую волю", то события так и выстраиваются - по логике кары.

Можно видеть иначе. Можно видеть тут спасающую волю - в том, что был послан человек от Бога, чтобы избавить детей от растерзания в предведении этого ужасного события. И ситуацию, когда человек своим безрассудным поведением ставит себя в положение невозможности получения помощи.

То есть, медведица - это объективная реальность, она была бы, как бы не развернулись людские взаимоотношения. А вот исход мог бы быть иной.

[hgr.livejournal.com]

увы, так посмотреть нельзя. в Библии есть свой комментарий, и он является неотъемлемой частью фактов (т.е. факт и комментарий неразделимы, т.к. исходят из одного источника).

[daskalidi.livejournal.com]

Тогда еще один вопрос: в соответствующем месте ВЗ сказано "Бог велел ему натравить медведицу на детей", а не "он натравил медведицу на детей"?
Ведь во втором случае и без Бога все ясно: кому приятно, когда тебя дразнят мелкие гопнички? Да и хороший случай поднять свой статус: больше не дразнили, надо полагать, плюс явная милость Божья. Так что мотивация персонажа понятна.

[daskalidi.livejournal.com]

Значит, проклял. Сам, не по приказу Бога. Под свою ответственность.
А не "Бог повелел проклясть".

[hgr.livejournal.com]

сказано "он". но мотивация персонажа не всегда бывает той, которая бывает, если ничего не знать о персонаже ))

[daskalidi.livejournal.com]

Если сказано "он" -- нет никаких указаний на то, что это был приказ Бога.
Ведь не все, что делает пророк на страницах ВЗ, он делает по приказу Бога, так? Вспомните Иону.
Относительно знания о персонаже -- уже судя по тому. что упомянуто в проповеди (не Ваш комментарий, а факты), персонаж явно озабочен своей властью и статусом. Вдвое больше себе благодати захотел, чем Учитель, взятый живым на небо! И кстати, захотеть этого -- и получить -- ему тоже никто не приказывал! Таки теперь он вдвое круче Илии -- а тут какие-то голодранцы его "плешивым" обзывают! Наказать! И наказал.
Так что мотивация ясна из текста. А пророки -- они все с характером, причем со своим, и наличие благодати сего факта не отменяет.

[hgr.livejournal.com]

у Вас следующая ошибка герменевтического метода: Вы считаете дефолтным значением статуса речи пророка "говорение от себя", тогда как на самом деле наоборот.

по умолчанию пророк, если уж его слова попали в священный текст, говорит от Бога, а все остальные случаи должны оговариваться специально.

[olegvm.livejournal.com]

/в Библии есть свой комментарий/

Это здесь о чем речь?

[hgr.livejournal.com]

способ изложения фактов в библии сам тоже является фактом.

[onlinegamez.livejournal.com]

есть рубрика в которой можно задавать вопросы связанные с вопросами о религии?

[hgr.livejournal.com]

на Портале Кредо -- нет.

[yelk-a.livejournal.com]

Что в способе изложения мешает видеть вариант, предложенный мной? Способ изложения достаточно лаконичный и нейтральный. Как именно, какими словами проклинались дети - это не раскрывается.

Тут еще нужно вдуматься, что есть проклятие... Вы не можете раскрыть, в чем суть этого действия?

Можно видеть, что это некое пророчество (предсказание худого). "Проклял именем Господним" - призвал ситуацию "посещения" "время Лица". И последствия были для детей разными. Не все погибли, только "42 из них". Остальные уцелели.

Не настаиваю. Но, на мой взгляд, так видеть не грех, вполне допустимо.

[yelk-a.livejournal.com]

Если судить по тексту Книги Бытия, то Бог вообще никого из людей не проклинает. Проклятие - это раскрытие через слово ужасных последствий совершенного действия. Ситуация проклятости возникает не по прямой личной воле, а от нарушенных законов естества, законов мироустройства. Слышим, например, такие слова (сказанные Каину): "проклят ты от земли".

[alexakarpov.livejournal.com]

Так что мотивация ясна из текста.

Вы тут сделали допущение (которого сами, возможно, и не заметили), что Бога нет =) Если нет - то все правильно, никакой мотивации, кроме своей собственной, у Елисея не было, ей просто взяться неоткуда. И тогда Елисей - если история, не смотря ни на что, все же правдивая - это такой колдун, друид, магией заставляющий зверей себе повиноваться, и т.д. И тут действительно "критерии нравственности" будут в силе - причем именно Ваши, т.е. чисто человеческие, потому как, опять же, другим и взяться неоткуда.

Но у верующего человека - с которым Вы беседуете - нет такого допущения, что Бога нет! У него есть вера, что Бог есть! - а значит, и чудеса происходят не по личному волшебству друида, а по попущению Бога - и не друид там, а именно пророк, т.е. добровольный и деятельный инструмент Бога, а не себя самого.

[alexakarpov.livejournal.com]

вообще говоря, это технически невозможно

Вы, мне кажется, путаете Библию с фэнтези-романом, "миры меча и магии". Это там прокачанные некроманты проклинают, маги пуляются файерболами, и так далее, "под свою ответственность". В Библии такой "механики" нет, вообще нигде. Там вся "магия", то есть все сверхъестественные такие дела, совершаются либо Богом, либо демонами - но, опять же, с попущения Бога. Человек, сам по себе, не способен ни на какие "чудеса". Елисей был точно таким же "колдуном", как Вы и я. Но христианином (хотя в его время это так еще не называлось) он был бесконечно бОльшим, чем Вы или я, и именно в силу этого (и Божьего на то произволения) через него и совершались чудеса.
Конечно, чисто теоретически, "чудеса" Елисея могли совершаться демонической силой - но в таком случае в Библии (которую мы считаем боговдохновенной) он бы не упоминался как пророк. Вот как-то так.

[alexakarpov.livejournal.com]

Ну конечно, дьявол есть, и именно он и есть самый законченный человекоубийца, т.к. убивает людей не то что в этой жизни, но, главное, убивает их для жизни вечной, что, сами понимаете, для верующего куда страшнее.
А что?

[alexakarpov.livejournal.com]

Я не знаю, что такое "христианская совесть" - но это чудо было однозначно от Бога:
1) о нем написано в Библии так, что оно от Бога
2) оно хорошо вписывается в остальную Библию, что и объясняет проповедь в ОП

[alexakarpov.livejournal.com]

про "жизнь вечную" тогда, как и сейчас, все сапиенти вполне себе сат =) оно вообще не всегда было (да и есть) важно, что ты там себе "знаешь" - самое главное это как ты себя ведешь. "знать" можно что угодно, и при этом ничего не делать - как там, "и бесы веруют, и трепещут".

про "верно подметил" - да не надо тут изящно иронизировать, говорите уже прямо. Вы считаете, судя по комменту внизу, что там какие-то разные "боги" конфликтуют. Эта конспирология и прочий "код давинчи" мне не интересна, сразу скажу - и хозяину журнала тоже, я подозреваю. Соблазн на эту конспирологию, про "плохого бога", про "хорошего бога", весь этот гностицизм, происходит оттого, что люди хотят, чтобы Бог - во всяком случае, "хороший Бог" - играл по их, "слишком человеческим", правилам. Чтобы сделал так, чтобы ни слезинка ребенка не упала, и чтобы никому никогда и ни за что не было больно. Я эту позицию прекрасно понимаю, но не разделяю, почему и выбираю христианство, а не "Черную Книгу Арды" =)

[alexakarpov.livejournal.com]

Ох =)