о нормальности психотиков

[hgr]

p_tzareff  нашел ссылку на Франкла, к нашему не очень давнему обсуждению:

Свобода выбора отношений к нашим психологическим состояниям распространяется даже на патологические аспекты этих состояний. Мы, психиатры, постоянно сталкиваемся с пациентами, которые реагируют на собственные иллюзорные представления совершенно непатологическим образом. Я видел параноиков, которые из своих иллюзорных идей преследования убивали своих мнимых врагов; но я встречал также параноиков, которые прощали своих предполагаемых противников. Эти параноики действовали, исходя не из своего психического расстройства, а скорее реагировали на это расстройство, исходя из своей человечности.

это о том, что все люди разные, даже в болезни. а их личностные качества влияют и на болезнь, и на прогноз результатов лечения.

вообще говоря, отличить человека от его психоза -- не составляет особых проблем. а вот отличить человека от его личностного расстройства (диагноза по оси II DSM) -- вот это проблема. для меня она до сих неясна даже теоретически. может быть, можно будет теоретически доказать хотя бы ее неразрешимость.

Comments

[ivanov-petrov.livejournal.com]

да, мне кажется это очень важным. Что даже такая детерминирующая человека вещь. как сильное психическое расстройство - не может воспрепятствовать личности выстраивать человеческие отношения.

[hgr.livejournal.com]

но вот тяжелое личностное расстройство -- вполне себе может.
и в этом проблема.

[hgr.livejournal.com]

или даже 100%...

[yurvor.livejournal.com]

"вот отличить человека от его личностного расстройства (диагноза по оси II DSM) -- вот это проблема"

Мне кажется, здесь и может помочь вера в то, что человек там где-то есть "за" личностным расстройством, только пока прячется...

[hgr.livejournal.com]

вот трудно в эту веру верить. если только не редуцировать человека к чему-то вовсе апофатическому.

[yurvor.livejournal.com]

Я предполагаю не редуцировать человека, а считать его "скрытым". Если угодно, это некоторое "додумывание" - но с другой стороны, отдельные детали поведения человека можно ведь интерпретировать по-разному, в зависимости от собственного желания...

[hgr.livejournal.com]

это то же самое. принципы "чужая душа -- потемки" и "не судите..."

[yurvor.livejournal.com]

Мне кажется, нет. Любое проявление (действие) человека Вы можете отнести либо к "человеку", либо к "личностному расстройству". Как разграничить эти "две стороны одной медали", т.е. что к чему отнести, зависит от Вас. А от человека зависит, какой из сторон у него будет больше. Если Вы наблюдаете динамику в соотношении "сторон", то вот Вам и способ различить, где там у него чего.

Конечно, если никаких изменений нету, то установить эту границу можно только произвольно. И тут Вы правы, скорее всего. Но если динамика есть - то она и покажет Вам, где болезнь, а где сам человек... Я так думаю.

[hgr.livejournal.com]

динамика скажет только о том, какие паттерны поведения являются более, а какие менее устойчивыми.

она ничего не скажет о том, насколько в создании этих паттернов поучаствовала свобода воли.

[yurvor.livejournal.com]

Это верно. Но мне кажется, что свобода воли вообще в создании паттернов участвует очень мало. Т.е. сам человек может быть добрый, великодушный и т.п. - но это не значит, что он сознательно решил стать таким, и стал. Скорее всего это значит, что его так воспитали - родители там, школа и/или ещё кто.

Да и вообще, мне кажется, в принципе невозможно по человеку сказать, в каких его паттернах поведения поучаствовала свобода его воли. Можно только заметить (если это происходит), какие паттерны он себе складывает в настоящее время. И тогда предположить, что и другие тоже могли бы быть результатом таких действий. Но если у него ничего сейчас не складывается (а таких, в общем-то, абсолютное большинство, безотносительно расстройств), то считать, что там где-то раньше участвовала свобода воли, нет никаких оснований.

[hgr.livejournal.com]

да, в целом, нельзя сказать. потому нельзя судить и т.п.
но хотя бы теоретически -- как там *могло* быть? с этим тоже проблемы получаются.

[yurvor.livejournal.com]

Мне кажется, нельзя судить не поэтому. Судить нельзя потому, что если судить по "моментальному слепку" человека (как это обычно и происходит), то это суждение имеет мало смысла на будущее, поскольку даже в ближайшем будущем человек может измениться и не будет походить на этот "моментальный слепок".

Имеют смысл лишь те суждения, которые относятся к постоянным, неизменяемым "чертам характера" (или по крайней мере неизменяемым в течение длительного периода времени). А понять, что именно там "неизменяемое", а что именно вариативное (и как именно вариативное), можно лишь понаблюдав за динамикой.

Поэтому я бы к личностным расстройствам не приплетал свободу воли ни в каком виде. Для себя я считаю, что (условно) то, что неизменяемое - это личность. А что изменяемое (пусть даже с очень малой динамикой) - то расстройство.

Конечно, для того, чтобы быстро определять, что там изменяемо, а что нет, нужно иметь большой опыт (практику) изменений - как свою, так и других людей.

[hgr.livejournal.com]

вот есть некая проблема в том, что личность тоже проходит становление (что бы мы тут ни подразумели под "личностью").

[yurvor.livejournal.com]

Хм. В принципе, да, Вы правы. Тогда можно слегка изменить "абсолютные" атрибуции, типа "постоянный" или "неизменяемый", и представлять себе "шкалу" - что "быстро" изменяется, что "медленно", что "очень медленно". И тот слой, что изменяется "очень медленно", тот и считать личностью. Тогда это "очень медленное изменение" и будет становлением ея.

[hgr.livejournal.com]

это не теория, а грубая эмпирическая оценка.

[yurvor.livejournal.com]

Ну так теория из эмпирики-то и вытекает :)

[m-ignatieva.livejournal.com]

Что значит "личностное расстройство"по какой-то оси? Скажем, если у человека депрессия: симптоматика это и есть общий психоз, а причины - личное расстройство? Если очень сложно объяснять, то не надо.

очень просто

[hgr.livejournal.com]

http://psyweb.com/Mdisord/DSM_IV/jsp/dsm_iv.jsp

http://allpsych.com/disorders/dsm.html

Re: очень просто

[autrement-que.livejournal.com]

какой-то бредовый спискок, на мой взгляд. Пограничное расстройство, вагинизм и навязчивые состояния - как равные альтернативы.

Re: очень просто

[hgr.livejournal.com]

гмм... а они разве равные? ))

равные

[autrement-que.livejournal.com]

я так не считаю, но так список этот устроен. Но я не понимаю, почему сексуальные расстройства вообще записали в личностные; мне кажется, что это все же немного другое.

равные

[autrement-que.livejournal.com]

потому что там расстройства развития и расстройства личности рассматриваются как единый тип расстройства. Ну и с т.зр. генезиса это, конечно, верно. Но мы же не будем сводить личность к генезису?

Re: равные

[erdferkel.livejournal.com]

Хм - а мне кажется, что как раз наоборот, там характеристики генезиса стерты, а деление идет с точки зрения социального функционирования. Конечно, и у человека, у которого не получилось научиться думать, и у человека, у которого не получилось научиться выстраивать отношения с другими людьми, "нарушилось развитие" - но в общем смысле так же можно сказать и про МДПшника, и про импотента, а в классификации различие между первыми двумя вариантами (вторая ось) и вторыми двумя (первая ось) имхо примерно соответствует тому, "не умеет" человек социально функционировать или "не может из-за болячки".

Re: равные

[hgr.livejournal.com]

+++деление идет с точки зрения социального функционирования. ++

да, в очень большой степени. цель лечения -- обеспечить, насколько можно, социальное функционирование. под это и классификация подгоняется.

Re: равные

[autrement-que.livejournal.com]

да, Вы, наверно, правы (я прочитала обсуждение ниже).
Но в любом случае, для построения серьезной теории эта классификация не годится.

Re: равные

[hgr.livejournal.com]

она не для теории вообще. и она декларирует (ложно) свою свободу от всякой теории.

Re: равные

[hgr.livejournal.com]

там эмпирический принцип, а реально принцип голосования американских психиатров. поэтому напрасно искать под DSM теоретическую базу. официально ее нет, а реально есть ее обрывки: какой раздел какая команда разрабатывала, ту теорию они там и имплицировали. получилось очень эклектично.

Re: очень просто

[erdferkel.livejournal.com]

Первое впечатление какое-то примерно такое, как у предыдущего оратора, однако. То бишь, на поверхностный взгляд, вот именно что взяли и не долго думая разделили "то, что легко отделить от человека", и "то, что от человека отделить трудно". В результате шизофрения и сексуальные дисфункции оказались одинаково по одной оси, а пограничные расстройства и умственная отсталость - по другой.

Вроде как в одном случае мы можем выделить "симптоматику", которую надо (бы) убрать, чтобы человек приблизился к социальным нормам, а в другом - надо, типа, не симптоматику убирать, а человека менять. Классификация по принципу "как ставится или могла бы ставиться задача социализации пациента" (и очень обобщенная), а не по сути/истокам болячки. Со стороны, соответственно, выглядит странно; и не ясно, как соотносится с тем, "как это все унутре индивидуя формируется". (Соотносится, наверное; но в рубрикаторе это не проявляется.)

Т.е. не будет ли первичный ответ на вопрос в основном посте примерно таким: в пределах исходной терминологии и классификации - задача неразрешима, ибо сами терминология и классификация построены так, что ее решить не позволяют; а за пределами - понятно, какой следующий вопрос может быть: есть же случаи, когда у людей их личностные расстройства в заметной степени исправляются, вот в таких случаях - есть какое-то психологическое (не физическое, не социальное и не метафизическое) описание того, что все же остается неизменным? Или не разработано (пока?)?

Re: очень просто

[hgr.livejournal.com]

в общем, согласен с оценкой. классификация DSM эмпирическая (якобы; теории там все контрабандны) и определяется только удобством применения.

теории коррекции личностных расстройств и просто этих расстройств, разумеется, разработаны. разные. но во всех этих теориях никто не держится за понятие личности как какого-то инварианта. в принципе, в них считается, что меняться может все без исключения, если и изначально "всё" как-то развивается из "ничего".

Re: очень просто

[erdferkel.livejournal.com]

Но все же - при коррекции личностных расстройств с пациентом обращаются ведь не просто как с куском пластилина, а как-то работают с его личной волей, в которой можно "пробудить" умение, так сказать, правильно проявляться, "вести себя с людьми по-человечески" и т.д. - наподобие навыков при обучении ремеслу или творческих способностей. Т.е. хотя бы абстрактная собственная воля пациента постулируется - и это вроде как содержательно нужно. А никакого ее внутрипсихологического описания сверх этой чистой абстракции "совокупности возможностей действия субъекта" (≈"ничто") так-таки не придумано?

Re: очень просто

[hgr.livejournal.com]

придумано: теория субъект-объектных репрезентаций и их идеализации. воля проявляется в идеализации.

Re: очень просто

[erdferkel.livejournal.com]

Т.е. обращение идет не к какой-то воле или иной "сущности" пациента, "стоящей за" его текущими "личностными качествами", а к некоторому базовому аспекту самих этих качеств, который, пусть в недоразвитом или уродливом виде, но хоть как-то проявляется, - а если не проявляется (у тяжелых антисоциальных - с идеализацией совсем плохо), то пациент рассматривается как безнадежный, так? Ср. Ваши слова о таких: "изнутри людьми, в общепринятом смысле этого слова, не являются (хотя очень хорошо под людей маскируются)".

Теоретически-то мне импонирует идея "чисто апофатической универсальной человечности", на уровне которой все равны (и, да, суд/осуждение кого-либо не имеют оснований). Но бытовой рассудок противится: все равно хочется это самое апофатическое "содержательно описать"; и тяжелые антисоциальные психопаты, конечно, сволочи, но как-то кажется, что не настолько от прочих человеков отличаются, чтобы общее у них было только либо чисто зоологическим, либо чисто апофатическим. Оно не аргумент, но вроде как повод для беспокойства.

Re: очень просто

[hgr.livejournal.com]

согласен с обоими абзацами.

т.е. ответ, изложенный в первом абзаце, для меня тоже повод для беспокойства.

[autrement-que.livejournal.com]

да, это одна из самых берущих за душу цитат из Франкла