из опыта коллег

[hgr]

коллеги баптисты, к сожалению, не верят в обожение. но, к счастью, у них есть, чему поучиться.
одна из первых в моей жизни религиозных книг -- "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, прочитанная еще в состоянии полного атеизма, -- говорила именно о баптистах как о первых (для Солженицына) встреченных в жизни вблизи верующих людях.

вот два очень назидательных ролика: советская хроника 1961 года о суде над баптистами и воспоминания тогдашних героев уже от 2009 года. via anonim_danilo:

Comments

[d-igor-po.livejournal.com]

Для меня Архипелаг тоже оказалась одной из базовых религиозных книг. Даже одной из базовых православных книг (аскетическим творением).
Сейчас перечитываю. Собираюсь и написать кое-чего....

[pavel-begichev.livejournal.com]

В баптистском богословии, кстати, есть аналог теозиса. Называется освящение, т.е. постепенный процесс преображения в образ Христа, совершаемый Святым Духом...

[hgr.livejournal.com]

вот интересно.
если обсуждать в догматических понятиях, то мы просто друг друга не поймем. а поэтому интереснее было бы спросить, находите ли вы для себя что-либо в аскетических творениях, напр., Макария Египетского или Симеона Нового Богослова...

[pavel-begichev.livejournal.com]

Ну как вам сказать?...
Вряд ли я большой знаток творений сих мужей... Хотя, конечно, когда проходили историю Церкви, я бегло знакомился с их житиями и творениями...

"Главы богословские и созерцательные" мне нравятся...

Только крайний аскетизм полагаю я неприемлемым способом освящения/обожения. А аскетизм обоих подвижников мне представляется чем-то таким о чем писал Павел: Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. (Кол.2:20-23)

Если резюмировать кратко: цели их вполне достойны, методика достижения этих целей по меньшей мере сомнительна, хотя и вызывает безусловное уважение...

Тут ведь еще мои личные счеты с аскетизмом. В свое время я совсем отошел от христианства после проповеди в православном храме о Симеоне Столпнике. Из проповеди я тогда понял, что для того, чтобы угодить Богу и спастись, надо сделать что-либо подобное. "А поскольку я ничего подобного сделать в своей жизни не смогу, то, следовательно и Бог меня никогда не примет", --- так тогда размышлял я (мне было 16 лет). Я тогда решил уйти от такого Бога, Который выдвигает столь суровые условия для спасения.

Вернулся к Христу только 2 года спустя. После протестантской проповеди. Вот так как-то...

[hgr.livejournal.com]

очень интересно. большое спасибо, что поделились.

но все же интересно, что делает баптизм с той традицией, которая в византийские времена породила монашество, но была еще в НЗ и даже ВЗ -- типа Иоанна Предтечи.

[pavel-begichev.livejournal.com]

Ну, видимо, ничего не делает :)))

Протестантизму исторически ближе позиция Златоуста, сказавшего в беседе некоему монаху: "Покинь свои горы и оставь там свою бесплодную склонность, которая не может послужить ни людям, ни Богу. Возьми посох и отправься на низвержение идолов в Финикии".
(Не знаю, насколько справедливо приписываются эти слова Иоанну Златоусту)

Проще говоря, баптистам в России почти всегда и так хватало приключений. Аскеза часто была вынужденной (как результат гонений). Зачем идти в пустыню, если "добрый" К.П. Победоносцев выслал тебя в Гирюсы, предварительно отобрав у тебя детей?

Ну или трудности миссионерской жизни тоже способствовали умерщвлению плоти... (см. например, биографию Адонирама Джадсона)

Монашество --- реакция на сытую и безбедную церковную жизнь. Современному западному протестантизму оно бы не помешало. Наверное община Тезе --- это первый шаг к протестантскому монашеству.

Ну и конечно "Прославление дисциплины" Ричарда Фостера никто не отменял (хоть он и квакер). Эта книга, пожалуй, --- образец протестантской аскетики. Считаю, что описанного там вполне достаточно.

[hgr.livejournal.com]

про гонения -- тут можно не говорить. эта аскетика и располагает к вам.

а без гонений -- вы перерождаетесь, а мы изначально (в Византии) очень занизили норму, но зато придумали монашество, которое всему себя противопоставило и при этом объявило себя самым главным.

во всяком случае, если нам с вами о чем-то говорить в плане религиозном, то общей почвой, наверное, может быть только аскетика. что, вообще говоря, и есть единственная позиция, откуда можно что-то увидеть.

[pavel-begichev.livejournal.com]

///а без гонений -- вы перерождаетесь, а мы изначально (в Византии) очень
занизили норму, но зато придумали монашество, которое всему себя
противопоставило и при этом объявило себя самым главным\\\

Простите, отче, может быть уже поздно, но я не вполне уяснил себе смысл этой фразы... :) Это хорошо или плохо, что монашество всему себя противопоставило и объявило себя самым главным? А что значит "перерождаетесь"? Это в положительном смысле или в отрицательном, типа "вырождаетесь"...

А что касается общей почвы, то я давно заметил, что ее довольно много... Терминологическую путаницу устранить только, и говорить вполне можно... не только на почве аскетики...

[hgr.livejournal.com]

что монашество противопоставило - это хорошо, но за неимением лучшего. хорошо, но в очень плохой общей ситуации.

"перерождаетесь" -- в смысле "вырождаетесь", да. но это как все христианские конфессии, которые начинают слишком дорожить своим спокойствием.

с последним абзацем -- похоже, да, так.

[timothei.livejournal.com]

Практика постов у американских протестантов некоторых изводов строже чем у католиков. Насколько я знаю. Традцию Джона Уэсли имею в виду.

[pavel-begichev.livejournal.com]

Например, покойный Билл Брайт ежегодно удалялся в горы с пачками соков, чтобы поститься 40 дней (ничего не ел, только пил соки)...

Моя личная аскетическая вершина, конечно, гораздо скромнее...

[alexakarpov.livejournal.com]

Монашество --- реакция на сытую и безбедную церковную жизнь.

Так вроде первые монахи - и уж точно первые монастыри - возникли в условиях, наоборот, голодных и бедных, и даже при больших гонениях...

[j-a-man.livejournal.com]

Гонения - они тоже разные бывают. По свидетельству Златоуста даже в конце 4-го века к монахам относились примерно так же, как сегодня относятся... к иеговистам.

"Ты услышишь, как один говорить: "я первый наложил руки на такого-то монаха, и нанес ему удары"; другой: "я сам прежде других отыскал его келью"; "а я, говорит иной, сильнее других раздражил против него судью"; иной хвастает темницей и ужасами темницы, и тем, что он влачил тех святых по площади; иной другим чем-либо. Потом все начинают смеяться над этим."

Ничего не напоминает?

[pavel-begichev.livejournal.com]

Не... возникновение монашества --- это 4 век...

[alexakarpov.livejournal.com]

Ну это уже более-менее "официальные" монастыри вроде? Мне казалось, что первые отшельники и сообщества появились раньше, т.е. убегали в египетские пустыни не только от соблазнов мiра, но и от гонений.

[pavel-begichev.livejournal.com]

А откуда такая информация?

[alexakarpov.livejournal.com]

Да что Вы у меня спрашиваете - у хозяина журнала целые книги на эту тему написаны! =)

http://www.hgr.narod.ru/monastic/prizvanie.htm

Но мне и раньше попадались подобные сведения (могу назвать "Изречения Египетских Отцов", Издательство Чернышева, Спб, 1993 г. - там в предисловии "Копты и их литература" есть про это немного; не про целые монастыри, конечно, но про отшельничество)

[kanibolotsky.livejournal.com]

У баптистов, кстати, очень много точек соприкосновения с православием, гораздо больше, чем у лютеран или кальвинистов. Во-первых, в вопросе предопределения. Во-вторых, христология у баптистов строго асимметричная, с отождествлением "Я" Христа и "Я" Логоса, тогда как в "Наставлениях в христианской вере" Кальвина "персона Посредника" - это практически то же самое, что Лицо Единения Нестория. Основатель баптизма Джон Смит был англиканином, попавшим под влияние нидерландских анабаптистов. Анабаптисты, в отличие от лютеран и кальвинистов, католическую христологию не пересматривали, лишь восприняли ее просто, по-народному, так что в "Бельгийском исповедании" (одна из символических книг Евангелическо-Реформатской церкви, европейских континентальных кальвинистов) анабаптисты были названы аполлинаристами. Англикане же сохранили асимметричную "высокую" христологию католиков, слово "кенозис" - одно из любимых в англиканской христологии. И в-третьих, баптисты, как и православные, склонны к фундаментализму, в смысле невосприимчивы к либеральной теологии и склонны с строгому исполнению обрядов и всяких правил, в частности, так же любят настаивать, что крещение должно быть с полным погружением. Ну а если взять русский баптизм, а не западный, то общего с православием еще больше, поскольку корни у русского баптизма идут не только от баптизма западного, но и от русских отправославных сект (как, впрочем, и у русского пятидесятничества). Селезнев рассказывал, что на одном курсе с ним в РГГУ учился баптистский пастор, который писал диплом по происхождению русского баптизма от русских сект.

[hgr.livejournal.com]

большое спасибо.
очень интересно и соответствует моим интуициям.

[tugodum.livejournal.com]

и даже до _Архипелага_:
Баптист читал евангелие не вовсе про себя, а как бы в дыхание (может, для Шухова нарочно, они ведь, эти баптисты, любят агитировать, вроде
политруков):
-- "Только бы не пострадал кто из вас как убийца, или как вор, или
злодей, или как посягающий на чужое. А если как христианин, то не стыдись,
но прославляй Бога за такую участь".
прочёл, когда Св. Писание ёще в глаза не видел--так и врезалось...

как раз сегодня подумал, что анализируя социальные функции религии--
1. Disciplinary, forcing or administrating discipline
2. Cohesive, bringing people together, a strong bond
3. Vitalizing, to make livelier or vigorous, vitalise, boost spirit
4. Euphoric, a good feeling, happiness, confidence, well-being
Дюркгейм упустил из виду едва ли не самую существенную.

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

невозможно представить, чтобы (даже тогда) так шельмовали "титульную" (=МП-шную) религию ("мракобесы" и т.п.).

Re: p.s.

[hgr.livejournal.com]

точно

[hgr.livejournal.com]

да. я тоже читал до Архипелага, но еще не интересуясь религией -- и пропустил.

"Один день Ивана Денисовича"

[pastor-mihail.livejournal.com]

Интервью с "Алешкой-баптистом":
"Леонид Васильевич, расскажите, пожалуйста, о вашем жизненном пути, о том, как вы уверовали и как оказались в одном лагере с Александром Солженицыным"

Re: "Один день Ивана Денисовича"

[tugodum.livejournal.com]

спасибо!

[timothei.livejournal.com]

Я недавно специально пересмотрел несколько фильмов хрущевской эпохи антрелигиозного содержания - все, что на торрентах нашел. Практически все они были про баптистов.

[hgr.livejournal.com]

да, их просто ненавидели.
я еще помню отношение к ним в середине-конце 70-х. тоже большая напряженность (я тогда изредка заходил в молитвенный дом в Озерках).

[urukhaj.livejournal.com]

Помню, как православные бабки в начале 80-х гг. "крыли" баптистов (представьте себе, я уже тогда религией "интересовался" :).
Помню, тогда было невозможно купить православный календарь, у меня почему-то оказался на эстонском языке, где епископ назывался "piiskop" :).

[hgr.livejournal.com]

))

[erdferkel.livejournal.com]

Ролики вроде как о пятидесятниках, нет? (Которых стремились включить в подконтрольные структуры "официально признаваемых" баптистов, а они не хотели?)

По содержанию - отваживание больных людей от медицинской помощи все ж гнусность. Не исключаю, что обвинение было враньем, но прямого опровержения, хотя бы со стороны самих обвинявшихся граждан, что-то беглым поиском не обнаружил. По контрасту - вот Вы постоянно отправляете людей с "проблематикой" (и не онкологической, а из менее "однозначной" сферы) к официальной медицине, - на мой вкус, как-то и "бездушно" иногда выглядит, зато серьезное основание не верить соответствующим наездам в Ваш адрес.

Да, про наезды: желаю отбиться, конечно.

[hgr.livejournal.com]

спасибо!
вроде, христиане веры евангельской -- т.е. баптисты.

вряд ли обвинение в отказе от медицинской помощи справедливо. мне даже в голову не пришла мысль о такой возможности.

[alexiy.livejournal.com]

ХВЕ - это пятидесятники, причем, что касается этого ролика - нерегистрированные. Но практически такие же процессы были и над баптистами в то время. Да, и различия между теми и другими небольшие, особенно с точки зрения православия.

[hgr.livejournal.com]

спасибо!

[erdferkel.livejournal.com]

Ну, в отношении иеговистов afaik справедливо (сюжеты с переливанием крови). Здесь, понятно, течение совсем другое; и всяко понятно, что гоняли прежде всего за невключенность в некую систему бюрократического контроля. Но независимо от этого - вопрос конкретно про ту онкобольную женщину (собственно, единственное, что в первом сюжете обратило на себя внимание как явно предосудительное), надо полагать, на том процессе рассматривался, документы остались, и кто-то из присутствовавших на суде еще жив и помнит - так что истина восстановима.

[hgr.livejournal.com]

ну, расследовать это уже некому.

[urukhaj.livejournal.com]

Да, Солженицын мне тоже очень помог. И ещё как ни странно биографическая книга г-жи Сараскиной (читал тогда её и Архипелаг параллельно). Книга так себе, а Солженицын - хороший :). С ним так. Кажется иногда, говорит непонятно, что, а потом оказывается, что он во всём был прав.

Дай Вам Бог сил! и ещё, как бы это не было сложно, но (как говорили в советское время) "не озлобиться".

[hgr.livejournal.com]

спасибо!
про Солженицына -- именно так.