ad marginem: почему я за Вербицкого

[hgr]

http://dodododo.livejournal.com/1179699.html?#cutid1
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1308097.html

кроме того, Вербицкий -- говорят знающие люди -- хороший во всех смыслах слова (включая преподавание на энтузиазме) математик и создатель ленин.ру. даже одного из этих качеств мне кажется достаточно, чтобы позволить ему ходить на голове, если ему оно надо.

Comments

[hgr.livejournal.com]

потому что свобода слова и интернет сейчас в России связаны очень глобально.

конфликты решаются в наших судах очень плохо. поэтому лучше решать иначе. разными способами. когда-то и в США было так (в 19 веке).

[yurvor.livejournal.com]

"потому что свобода слова и интернет сейчас в России связаны очень глобально."

Я думаю, Вы перебарщиваете. Вон хоть "Новую Газету" взять - печатает всё, что угодно. Интернет, конечно, сильно способствует свободе слова, бесспорно. Однако понимать свободу слова расширительно и подверстывать к ней любые оскорбления губительно для самой свободы слова, как мне кажется. Да и вообще очень жаль, что свобода слова превратилась у нас в свободу выливания г-на.

Если Вам интересно, посмотрите Freedom of speech in the United States - special exceptions (http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_in_the_United_States#Special_exceptions). Я именно о таких исключениях и говорю.

[hgr.livejournal.com]

Новая Газета -- это единственная оппозиционная газета. она существует только благодаря личному покровительству Путина и Медведева (правда). просто так не было бы даже и ее.

[yurvor.livejournal.com]

Просто - как? Существует ведь? И начиналась она задолго до всякого Путина и уж тем более Медведева. И Йеху Москвы со всеми Альбацами и Латыниными, по кочкам разносящими всякую власть, тоже прекрасно существует. И даже Новодворскую по телеку показывают - сам видел! Вот уж кто не стесняется называть Путина фошистом! И?

Интернет, конечно, способствует свободе слова, но его роль всё-таки сильно преувеличена. Без него было бы хуже, бесспорно. Но это далеко не единственный канал информации, тем не менее.

Так что претензии на исключительность интернета по большому счёту безосновательны.

[hgr.livejournal.com]

не, даже обсуждать не буду (политика -- не мой профиль). Вы тут как марсианин рассуждаете.
есть ли жизнь в России, нет ли жизни в России -- науке это неизвестно.

[yurvor.livejournal.com]

Возможно, и марсианин. Со стороны, знаете ли, виднее :)

У меня действительно есть возможность сравнивать. И в Штатах подобные процессы тоже бывали. Например, был процесс про то, как какой-то аквариумист купил в зоомагазине рыбку, и она у него сдохла. И он на форуме аквариумистов разразился бранью в адрес магазинчика, мол, продали рыбку, а она сдохла, суки. И что Вы думаете? Засудили, гады-паразиты. Ибо ругаться не надо.

Правда, такие случаи бывают уже довольно редко, ибо все уже привыкли, что никакой Абсолютной Свободы Слова нет и не будет. И об исключениях (см.ссылку) все тоже довольно хорошо помнят.

В данном случае инвективы Вербицкого точно попадают в эти исключения.

[alexakarpov.livejournal.com]

Вы не марсианин, нет =) Я бы отнёс Вас куда-то в область орбиты Сатурна.

[oboguev.livejournal.com]

Что характерно:

1) Тирада Вербицкого не попадает ни под одно из ограничений составляющих special exceptions в США.

2) Избрав для собственного проживания страну, благополучие которой основано на свободах граждан, включая свободу речи, для россиян Вы рекомендуете иные рецепты.

[yurvor.livejournal.com]

1) Тирада Вербицкого вполне подпадает под exceptions. Чтобы не повторять её, но ясно понимать, о чём речь, приведу ссылку (http://hgr.livejournal.com/1676921.html?thread=26247289#t26247289). Прочитайте её ещё раз, внимательно.

Она попадает под несколько exceptions. Во-первых, это obscenities (http://en.wikipedia.org/wiki/Obscenity), т.е. "непристойная брань, сквернословия". Во-вторых, это defamation = libel = slander (http://en.wikipedia.org/wiki/Defamation), т.е. "распространение порочащих сведений, которые могут не носить клеветнического характера". Этих двух достаточно, хотя можно подумать и о fighting words (http://en.wikipedia.org/wiki/Fighting_words).

2) Я как раз очень рекомендую для России тот же самый рецепт - свободу слова именно с данными ограничениями. И пытаюсь всем своим красноречием показать, что отсутствие таких ограничений подрывает и дискредитирует сам принцип "свободы слова". Ни у кого нет никакого желания защищать скандалистов, сквернословов и охальников - защищая их право так делать, Вы тем самым вызываете неприятие и к самому принципу как таковому.

Другими словами, если свобода слова и бывает, то только такая. А абсолютная - никому не нужна, вредна, и от этого всем только хуже.

[oboguev.livejournal.com]

Неверно.

Первая поправка не защищает obscenities, но obscenities не являются причиной для уголовного или гражданского преследования, кроме тех случаев когда они прямо нарушают существующие оффициальные установления (как то, на поведение в общественных местах или в местах присутствия несовершеннолетних). Никаких уложений криминализующих употребление obscenities в частых блогах не существует, и претензия Куклачёва к Вербицкому состоит вовсе не в том, что Вербицкий в интернете матерится.

Иск о дефамации также неприложим, поскольку Куклачёву требовалось бы доказать, что делая свои утверждения, Вербицкий точно знал что они ложны.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Times_Co._v._Sullivan
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_figure
http://en.wikipedia.org/wiki/Actual_malice
Очевидно, что (1) таких доказательств Куклачёв привести не сможет, (2) Вербицкий полагал делаемые им утверждения о методах Куклачёва достоверными или вероятными.

При этом, для начала разбирательства потребуется установить, а ложны ли вообще эти утверждения, т.е. произвести расследование и разбирательство деятельности Куклачёва.

Также, in Hustler Magazine, Inc. v. Falwell, 485 U.S. 46 (1988), the United States Supreme Court held, in a unanimous 8-0 decision ... that the First Amendment's free-speech guarantee prohibits awarding damages to public figures to compensate for emotional distress intentionally inflicted upon them.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hustler_Magazine_v._Falwell

О fighting words подумайте, но процесс раздумий начните с ознакомления с разделом "Post-Chaplinsky" в http://en.wikipedia.org/wiki/Fighting_words.

Далее, fair comment on a matter of public interest, arguments made with an honest belief in their soundness on a matter of public interest ... are defendable against a defamation claim, even if such arguments are logically unsound; if a reasonable person could honestly entertain such an opinion, the statement is protected.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fair_comment

Ваше убеждение, будто "абсолютная свобода слова никому не нужна, вредна, и от этого всем только хуже" duly noted.
Для доказательства его неверности достаточно привести один контр-пример.
Привожу:

Любого человека, который допускает возможность судебного преследования за выступления, наносящие вред его "чести и достоинству", я считаю дураком.

А любого политика, который допускает возможность судебного преследования за выступления, наносящие вред его "чести и достоинству", я считаю дураком и негодяем.

http://bbb.livejournal.com/2137788.html

Позвольте также сообщить, что исторический тренд в стране Вашего местопребывания движется в сторону противпоположную Вашим предпочтениям. Законы о criminal libel отменены в большинстве штатов (33 из 50), в большинстве случаев уже более 40 лет (в эпоху движения за гражданские права) как неконституционные, в остальных являются архаичным остатком в сундуке вроде "запрета привязывать аллигатора к пожарному крану", применяются чрезвычайно редко и попытки применения подвергаются общественному осуждению. В Юте последняя по времени попытка (несколько лет назад) возбудить дело по закону о criminal libel закончилась судебным решением, объявляющим этот закон неконституционным.

Возможно, Вам стоит поразмыслить над сменой страны проживания на более подходящую Вашим идеалам.

[yurvor.livejournal.com]

1) Речь идёт о том, что Первая Поправка именно что не защищает сквернословие. Поэтому ссылаться на неё, защищая сквернословие Вербицкого, некорректно. Все остальные доводы, касающиеся сквернословия, вполне могут быть разобраны в суде. Ну и - да, я полагаю открытый публичный блог общественным местом - частный он там или нет, не важно. Хочешь приватности - делай его приватным, нет никаких проблем. Тут аналогия с площадью - если ты выйдешь в толпу на площади и выскажешь чего-нибудь, услышат тебя только стоящие близко к тебе. Но тем не менее, площадь с толпой народа - это публичное место, ибо теоретически может услышать каждый. Не хочешь, чтобы тебя услышали - не трепись на площади.

2) Прочтите ещё раз, что такое диффамация. "распространение порочащих сведений, которые могут не носить клеветнического характера". Т.е. ложь это или не ложь - не важно, важно, что эти сведения его порочат. А распространение заведомо ложных сведений называется не диффамацией, а клеветой, кстати.

Касательно Вашего примера. Английским по белому написано: "publisher of the statement in question knew that the statement was false or acted in reckless disregard of its truth or falsity." Вот именно последнее Вербицкий и совершил - acted in reckless disregard of statement truth or falsity.

Ну и опять же, какие там доказательства может (или не может) привести Куклачев, все узнают на суде. Ничего не вижу в этом предосудительного.

Ну а Ваш контр-пример таковым не является - мало ли кто чего на заборе в блоге своём напишет. Что же до Штатов, как видите, там довольно точно проведена граница между тем, что можно и тем, что нельзя.

* * *
В любом случае, не вижу никаких принципиальных препятствий для выяснения всех этих тонкостей и частностей в суде - на то он и суд. А с моей личной персональной колокольни я вижу, что Вербицкий - матершинник и хам, транслирует непроверенные сведения в оскорбительной форме. И я это никак не одобряю. Свобода слова не для того придумана, чтобы транслировать слухи и непроверенные возможные заблуждения.

[oboguev.livejournal.com]

Неверно.

1) Первая поправка защищает не сквернословие, она защищает содержание.

1.1) Претезнии Куклачёва к Вербицкому состояли не в том, что Вербицкий сквернословит в интернете (будь то в записях относящихся до Куклачёва или не относящихся), а к содержанию записей Вербицкого.

1.2) Первая поправка распространяется также и на сквернословную речь, если она несёт потенциально общественно-ценное содержание.
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_v._California
Высказывания Вербицкого не попадают ни под первый, ни под третий критерий теста Миллера, и таким образом защищены первой поправкой.
К истории вопроса см. тж.
http://en.wikipedia.org/wiki/Memoirs_v._Massachusetts
http://en.wikipedia.org/wiki/Roth_v._United_States

1.3) Ваши личные мнения о статусе блогов иррелевантны. Запретов на сквернословие в блогах в США не существует.

(И, добавлю в скобках, не будет существовать -- ровно по тем же причинам, по которым не существует запретов на сквернословие в фильмах, в книгах, запретов на adult TV channels и adult publications. Доступ ко всем этим ресурсам является элективным, а не публично-неизбежным.)

2) Речь идёт не о том, что такое дифамация или клевета, а о том, в каких случаях критические высказывания криминализуемы. Как было указано, высказывания Вербицкого некриминализуемы в правовой системе США.

2.1) Что касается клазулы про "reckless lack of investigation", то во-первых reckless disregard does not encompass mere neglect in following professional standards of fact checking. The publisher must entertain actual doubt as to the statement's truth. Каким образом мы можем утверждать, что Вербицкий entertained actual doubt as to the statement's truth? Представляется вероятным, что Вербицкий как раз верил в истинность своих утверждений.

Во-вторых, от автора индивидуального блога не могут требоваться те же стандарты тщательности расследования и fact checking, как от коммерческого издания. Если Вы придерживаетесь иного мнения, предлагаю Вам разыскать и привести примеры (или хотя бы единичный пример) судебных решений, в которых блоггер (или изустный комментатор) осуждался на основе reckless lack of investigation при высказываниях относительно public figure.

* * *

Относительно Ваших отсылок к российскому суду, Вам уже выше заметили, что Вы даже не с Марса, а с Сатурна. Вы бы ещё настаивали на разборе каких-нибудь еврейских дел в нацистском суде.

> Свобода слова не для того придумана, чтобы транслировать слухи и непроверенные возможные заблуждения.

К счастью, отцы-основатели США и судьи верховного суда США выносившие решение по перечисленным выше делам полагали, что общественную ценность представляет возможность высказывания всяких мнений, в том числе и спорных и возможно ошибочных, а не только "единственно правильных".

[yurvor.livejournal.com]

Давайте-ка я ещё раз поясню свою позицию. Она такова: выступление Вербицкого - это сквернословие и диффамация, к Первой Поправке (и свободе слова) отношения не имеет. Т.е. не надо её сюда приплетать. А насколько он виновен, или не виновен вообще, пусть решает суд.

Ну и по пунктам:
1) Вот именно. Своего содержания у Вербицкого нет никакого, поэтому там нечего защать.

1.2) Соответственно, никакого общественно-ценного содержания у Вербицкого тоже нету.

1.3) Речь идёт не о сквернословии в блогах и не о запретах, а о том, что сквернословие где бы то ни было под Первую Поправку не попадает. И если кто-то захочет кого-то засудить за сквернословие, Первая Поправка не будет ему преградой.

2) Вы, вероятно, путаете административную и уголовную (криминальную) ответственность. Криминальной там, может и нет - ничего про то не знаю. А сквернословить всё равно не повод.

"Представляется вероятным, что Вербицкий как раз верил в истинность своих утверждений."

Представляется определённым, что Вербицкому глубоко покласть на истинность своих утверждений - он сам лично далее об этом пишет в комментах. Он просто пересказал чей-то слух, никоим образом не интересуясь его истинностью.

"общественную ценность представляет возможность высказывания всяких мнений, в том числе и спорных и возможно ошибочных, а не только "единственно правильных"."

Безусловно, и я с ними согласен. И горячо поддерживаю. Но высказывания Вербицкого сюда никак не относятся просто потому, что это не мнения. У него нет никакого мнения ни на какую тему - он захотел наехать на клоуна и наехал. И только.

[oboguev.livejournal.com]

Общественно-значимое содержание высказываний Вербицкого состоит в привлечении внимания к alleged жестокому обращению с животными в заведении Куклачёва.

Вашу позицию я уже уловил.
Моё разъяснение относительно неё состояло в трёх пунктах:

1) к американскому праву Ваша позиция отношения не имеет и находится с ним в противоречии;

2) она также находится в противоречии с фундаментальными принципами, на которых учреждено американское общество, создавая угрозу для свободы обсуждения общественных проблем, и таким образом предпосылки для установления деспотии, узурпации или коррупции власти и воцарения неправосудия;

3) особенно неуместна и вредна эта позиция по отношению к положению дел существующему в России, где дееспособная система юстиции и правосудия практически отсутствует, и тем паче в условиях, когда в качестве истца выступает лицо являющееся приятелем известного прозаика Лужкова (sapienti sat), располагающее возможностями давления на юстицию и высказывания которого также отнюдь не внушают впечатления о его высокой моральности.

> Речь идёт не о сквернословии в блогах и не о запретах, а о том, что сквернословие где бы то ни было под Первую Поправку не попадает.

Как я уже объяснил, под защитой первой поправки находится не сквернословие, а содержание сообщения.
Даже в том случае, если это сообщение сделано в сквернословной форме.

> И если кто-то захочет кого-то засудить за сквернословие, Первая Поправка не будет ему преградой.

Проблемы с осуждением за сквернословие как таковое в американской правовой системе уже обсуждались выше.
Однако эта тема нерелевантна, т.к. претензии Куклачёва состоят не в том, что Вербицкий сквернословил (что также обсуждалось выше).

[yurvor.livejournal.com]

"Общественно-значимое содержание высказываний Вербицкого состоит в привлечении внимания к alleged жестокому обращению с животными в заведении Куклачёва."

Это вот тоже - потрясающе. Вербицкий сам, своими словами, лично утверждает, что: "делать мне больше нечего, ходить собирать доказательства. у меня лекции. фотографии пусть зверозащита приносит, профессионалы. меня лично не очень [неценз. - волнует], мучает ли он кошек" (см. ниже по Вашей же ссылке)

Его самого вообще в принципе не волнует, как там поживает клоун и его кошки. Вы же утверждаете, что он пытается привлечь внимание к. Вот объясните мне, как такое может быть? Может, Вы всё придумали насчёт привлечения внимания?

[oboguev.livejournal.com]

Какое отношение имеют (1) личные намерения Вербицкого и (2) объём ресурсов, которыми он располагает -- к общественному значению его высказываний?

[oboguev.livejournal.com]

Дополнительный fact checking:

(lj.rossia.org лежит, кэш см. здесь (http://74.125.155.132/search?q=cache:vRbLdcYVe-gJ:lj.rossia.org/users/tiphareth/1308097.html%3Fnc%3D20+/search%3Fhl%3Den%26q%3D%2Bsite:lj.rossia.org%2B%25D0%259E%25D0%25BD%2B%25D0%25BA%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B8%2B%25D0%25BF%25D0%25BE%2B%25D1%2581%25D0%25BB%25D1%2583%25D1%2585%25D0%25B0%25D0%25BC%2B%25D0%25BA%25D0%25BE%25D1%2588%25D0%25B5%25D0%25BA%2B%25D1%258D%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2585%2B%25D1%2581%25D0%25B0%25D0%25BC%25D1%258B%25D1%2585%2B%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25B5%25D0%25B1%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%2B%25D0%25BF%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B4%25D0%25B8%25D1%2582%2B%25D1%258D%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25BA%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25BC.&cd=5&hl=en&ct=clnk&gl=us))

Куклачёв инкриминирует Вербицкому следующую фразу:

"Он кстати по слухам кошек этих самых [неценз. - бьёт] электричеством, от этого они все такие послушные"

Сия фраза представляет из себя фактически истинное утверждение: в сети существует немало утверждений о жестоком обращении Куклачёва с животными.

[yurvor.livejournal.com]

"Сия фраза представляет из себя фактически истинное утверждение: в сети существует немало утверждений о жестоком обращении Куклачёва с животными."

Вот это вот само по себе - ужасно. В сети может быть сколько угодно чего угодно хоть на каждой странице - никакого отношения к релевантности той фразы оно не имеет. Если Вы считаете, что распространение в сети с лихвой заменяет расследование... то это именно те воззрения, которые я считаю необходимым подвергать остракизму и искоренять.

[yurvor.livejournal.com]

Ну и вдогонку - разбор темы насчёт свободы слова в США (http://community.livejournal.com/rusam/2144219.html), только более подробно.

[oboguev.livejournal.com]

http://geneus.livejournal.com/56959.html?thread=367231#t367231

о тренде

[misaile.livejournal.com]

спасибо вот за это наблюдение:
*** исторический тренд в стране Вашего местопребывания движется в сторону...***

наконец, понял, что движет б-вом активных защитников нашего пост-модерниста в этом деле, в т.ч. и людьми мною уважаемыми. все они оказываются таки невольными пленниками "исторического тренда" - в вопросах, не связанных с их личными ценностными или профессиональными интересами (где они могут даже прямо с этим "трендом" бороться). этакий дух среды и времени...

кстати, тот же "исторический тренд в стране Вашего местопребывания" вполне однозначно ведет и к неуклонной экспансии государства в частную жизнь, к столь же неуклонному росту доли ВВП, перераспределяемому бюрократией, и пр.

не кажется ли Вам всё же, что "прогресс" тут есть некое единое явление?...

[oboguev.livejournal.com]

1) Вы поняли неправильно.

2) Неверно.
2.1) "Неуклонного роста доли ВВП ..." не существует.
2.2) Значение government spending as a fraction of GDP ортогонально степени вмешательства государства в частную жизнь.

[misaile.livejournal.com]

ошибаетесь (по п.2)

1)посмотрите динамику консолидированного бюджета за последние 100 лет. или спросите у Илларионова. )) это общепризнанный факт, так что не позорьтесь. (понятно, что ВВП надо пересчитывать по сопоставимой медодике)
2)по факту, для "страны Вашего местопребывания", вполне таки параллелен. теоретически, для иных политических конструкций, может быть, согласен, и ортогонален. но мы говорим о конкретном тренде текущей эпохи.

[oboguev.livejournal.com]

1)
"за последние 100 лет" -- почему не 300?

2) С вашей культурой речи, Вам будет удобнее найти другого собеседника. До свидания.

[misaile.livejournal.com]

я-то на самом деле давно и искренне хорошо к Вам отношусь. и боялся чего-то подобного этому копипасту. поэтому и предупредил (простите, что с Вашей т.зр. сделал это некультурно)...

даже в этом официозе виден рост на ~25%, и это лишь за пол-столетия. но я ведь указал на необходимость смотреть на консолидированный бюджет, а не на гавенмент спендинг, и, главное, учитывать изменения методики подсчета ВВП. получится за этот период под 50% (чуть меньше).

Вы никогда экономикой не занимались, а я давно уже перестал, так что, действительно, оставим.

да, про 100 лет, - потому что сколько-нибудь достоверная статистика для таких расчетов есть лишь, помнится, с конца 80-ых 19 в., и, главное, потому что "тренд" к "социальному государству" берет свое начало именно примерно с этого момента...