ad marginem: почему я за Вербицкого

[hgr]

http://dodododo.livejournal.com/1179699.html?#cutid1
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1308097.html

кроме того, Вербицкий -- говорят знающие люди -- хороший во всех смыслах слова (включая преподавание на энтузиазме) математик и создатель ленин.ру. даже одного из этих качеств мне кажется достаточно, чтобы позволить ему ходить на голове, если ему оно надо.

Comments

[yurvor.livejournal.com]

1) Речь идёт о том, что Первая Поправка именно что не защищает сквернословие. Поэтому ссылаться на неё, защищая сквернословие Вербицкого, некорректно. Все остальные доводы, касающиеся сквернословия, вполне могут быть разобраны в суде. Ну и - да, я полагаю открытый публичный блог общественным местом - частный он там или нет, не важно. Хочешь приватности - делай его приватным, нет никаких проблем. Тут аналогия с площадью - если ты выйдешь в толпу на площади и выскажешь чего-нибудь, услышат тебя только стоящие близко к тебе. Но тем не менее, площадь с толпой народа - это публичное место, ибо теоретически может услышать каждый. Не хочешь, чтобы тебя услышали - не трепись на площади.

2) Прочтите ещё раз, что такое диффамация. "распространение порочащих сведений, которые могут не носить клеветнического характера". Т.е. ложь это или не ложь - не важно, важно, что эти сведения его порочат. А распространение заведомо ложных сведений называется не диффамацией, а клеветой, кстати.

Касательно Вашего примера. Английским по белому написано: "publisher of the statement in question knew that the statement was false or acted in reckless disregard of its truth or falsity." Вот именно последнее Вербицкий и совершил - acted in reckless disregard of statement truth or falsity.

Ну и опять же, какие там доказательства может (или не может) привести Куклачев, все узнают на суде. Ничего не вижу в этом предосудительного.

Ну а Ваш контр-пример таковым не является - мало ли кто чего на заборе в блоге своём напишет. Что же до Штатов, как видите, там довольно точно проведена граница между тем, что можно и тем, что нельзя.

* * *
В любом случае, не вижу никаких принципиальных препятствий для выяснения всех этих тонкостей и частностей в суде - на то он и суд. А с моей личной персональной колокольни я вижу, что Вербицкий - матершинник и хам, транслирует непроверенные сведения в оскорбительной форме. И я это никак не одобряю. Свобода слова не для того придумана, чтобы транслировать слухи и непроверенные возможные заблуждения.

[oboguev.livejournal.com]

Неверно.

1) Первая поправка защищает не сквернословие, она защищает содержание.

1.1) Претезнии Куклачёва к Вербицкому состояли не в том, что Вербицкий сквернословит в интернете (будь то в записях относящихся до Куклачёва или не относящихся), а к содержанию записей Вербицкого.

1.2) Первая поправка распространяется также и на сквернословную речь, если она несёт потенциально общественно-ценное содержание.
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_v._California
Высказывания Вербицкого не попадают ни под первый, ни под третий критерий теста Миллера, и таким образом защищены первой поправкой.
К истории вопроса см. тж.
http://en.wikipedia.org/wiki/Memoirs_v._Massachusetts
http://en.wikipedia.org/wiki/Roth_v._United_States

1.3) Ваши личные мнения о статусе блогов иррелевантны. Запретов на сквернословие в блогах в США не существует.

(И, добавлю в скобках, не будет существовать -- ровно по тем же причинам, по которым не существует запретов на сквернословие в фильмах, в книгах, запретов на adult TV channels и adult publications. Доступ ко всем этим ресурсам является элективным, а не публично-неизбежным.)

2) Речь идёт не о том, что такое дифамация или клевета, а о том, в каких случаях критические высказывания криминализуемы. Как было указано, высказывания Вербицкого некриминализуемы в правовой системе США.

2.1) Что касается клазулы про "reckless lack of investigation", то во-первых reckless disregard does not encompass mere neglect in following professional standards of fact checking. The publisher must entertain actual doubt as to the statement's truth. Каким образом мы можем утверждать, что Вербицкий entertained actual doubt as to the statement's truth? Представляется вероятным, что Вербицкий как раз верил в истинность своих утверждений.

Во-вторых, от автора индивидуального блога не могут требоваться те же стандарты тщательности расследования и fact checking, как от коммерческого издания. Если Вы придерживаетесь иного мнения, предлагаю Вам разыскать и привести примеры (или хотя бы единичный пример) судебных решений, в которых блоггер (или изустный комментатор) осуждался на основе reckless lack of investigation при высказываниях относительно public figure.

* * *

Относительно Ваших отсылок к российскому суду, Вам уже выше заметили, что Вы даже не с Марса, а с Сатурна. Вы бы ещё настаивали на разборе каких-нибудь еврейских дел в нацистском суде.

> Свобода слова не для того придумана, чтобы транслировать слухи и непроверенные возможные заблуждения.

К счастью, отцы-основатели США и судьи верховного суда США выносившие решение по перечисленным выше делам полагали, что общественную ценность представляет возможность высказывания всяких мнений, в том числе и спорных и возможно ошибочных, а не только "единственно правильных".

[yurvor.livejournal.com]

Давайте-ка я ещё раз поясню свою позицию. Она такова: выступление Вербицкого - это сквернословие и диффамация, к Первой Поправке (и свободе слова) отношения не имеет. Т.е. не надо её сюда приплетать. А насколько он виновен, или не виновен вообще, пусть решает суд.

Ну и по пунктам:
1) Вот именно. Своего содержания у Вербицкого нет никакого, поэтому там нечего защать.

1.2) Соответственно, никакого общественно-ценного содержания у Вербицкого тоже нету.

1.3) Речь идёт не о сквернословии в блогах и не о запретах, а о том, что сквернословие где бы то ни было под Первую Поправку не попадает. И если кто-то захочет кого-то засудить за сквернословие, Первая Поправка не будет ему преградой.

2) Вы, вероятно, путаете административную и уголовную (криминальную) ответственность. Криминальной там, может и нет - ничего про то не знаю. А сквернословить всё равно не повод.

"Представляется вероятным, что Вербицкий как раз верил в истинность своих утверждений."

Представляется определённым, что Вербицкому глубоко покласть на истинность своих утверждений - он сам лично далее об этом пишет в комментах. Он просто пересказал чей-то слух, никоим образом не интересуясь его истинностью.

"общественную ценность представляет возможность высказывания всяких мнений, в том числе и спорных и возможно ошибочных, а не только "единственно правильных"."

Безусловно, и я с ними согласен. И горячо поддерживаю. Но высказывания Вербицкого сюда никак не относятся просто потому, что это не мнения. У него нет никакого мнения ни на какую тему - он захотел наехать на клоуна и наехал. И только.

[oboguev.livejournal.com]

Общественно-значимое содержание высказываний Вербицкого состоит в привлечении внимания к alleged жестокому обращению с животными в заведении Куклачёва.

Вашу позицию я уже уловил.
Моё разъяснение относительно неё состояло в трёх пунктах:

1) к американскому праву Ваша позиция отношения не имеет и находится с ним в противоречии;

2) она также находится в противоречии с фундаментальными принципами, на которых учреждено американское общество, создавая угрозу для свободы обсуждения общественных проблем, и таким образом предпосылки для установления деспотии, узурпации или коррупции власти и воцарения неправосудия;

3) особенно неуместна и вредна эта позиция по отношению к положению дел существующему в России, где дееспособная система юстиции и правосудия практически отсутствует, и тем паче в условиях, когда в качестве истца выступает лицо являющееся приятелем известного прозаика Лужкова (sapienti sat), располагающее возможностями давления на юстицию и высказывания которого также отнюдь не внушают впечатления о его высокой моральности.

> Речь идёт не о сквернословии в блогах и не о запретах, а о том, что сквернословие где бы то ни было под Первую Поправку не попадает.

Как я уже объяснил, под защитой первой поправки находится не сквернословие, а содержание сообщения.
Даже в том случае, если это сообщение сделано в сквернословной форме.

> И если кто-то захочет кого-то засудить за сквернословие, Первая Поправка не будет ему преградой.

Проблемы с осуждением за сквернословие как таковое в американской правовой системе уже обсуждались выше.
Однако эта тема нерелевантна, т.к. претензии Куклачёва состоят не в том, что Вербицкий сквернословил (что также обсуждалось выше).

[yurvor.livejournal.com]

"Общественно-значимое содержание высказываний Вербицкого состоит в привлечении внимания к alleged жестокому обращению с животными в заведении Куклачёва."

Это вот тоже - потрясающе. Вербицкий сам, своими словами, лично утверждает, что: "делать мне больше нечего, ходить собирать доказательства. у меня лекции. фотографии пусть зверозащита приносит, профессионалы. меня лично не очень [неценз. - волнует], мучает ли он кошек" (см. ниже по Вашей же ссылке)

Его самого вообще в принципе не волнует, как там поживает клоун и его кошки. Вы же утверждаете, что он пытается привлечь внимание к. Вот объясните мне, как такое может быть? Может, Вы всё придумали насчёт привлечения внимания?

[oboguev.livejournal.com]

Какое отношение имеют (1) личные намерения Вербицкого и (2) объём ресурсов, которыми он располагает -- к общественному значению его высказываний?

[yurvor.livejournal.com]

В смысле? Это напрямую касается Ваших же аргументов - что Вербицкий предположительно привлекал внимание к предположительной проблеме. Он сам говорит, что не привлекал, и проблема как таковая его не интересует. И даже теми ресурсами, которыми он мог воспользоваться для, он не воспользовался. Это же Ваши аргументы!

Заметьте, мы квалифицируем именно _его_ действия, а не важность поднятия какой-то темы "вообще".

[oboguev.livejournal.com]

Нет, мы квалифицируем общественную значимость поднятия темы. Значимость есть => первая поправка enacted.
См. Miller test.

[yurvor.livejournal.com]

Отнюдь, и Miller test тут ни при чём. Условно, если вор пошёл на дело и своровал дипломат, а в дипломате оказался пистолет, и выяснилось, что своровал он его у убийцы и тем самым предотвратил убийство - вор виноватым быть не перестаёт, какая бы общественная значимость у его поступка потом не наступила.

Вербицкий ни о какой общественной значимости не думал => обсуждать её нет оснований.

Ну и вообще, Вы довольно странно трактуете приводимые Вами же случаи из судебной практики США. Явно мы с Вами в одном и том же тексте видим разное. Кроме того, Вы уже неоднократно приписывали мне намерения и действия, которых у меня не было и нету. В данном случае я считаю всё это достаточным основанием закончить разговор с Вами, как не ведущий ни к каким крупицам понимания. Честь имею.

Если что - встретимся в суде :)

[oboguev.livejournal.com]

Для вопроса о приложимости первой поправки нерелевантно о чём думал Вербицкий. Вот текст судебного решения по делу Miller vs. California:
http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/printer_friendly.pl?page=us/413/15.html
Ознакомьтесь с критериями сформулированными судом -- они вынесены в самое начало решения.
Если Вы найдёте в них какой-либо критерий относящийся к намерениям автора, а не к характеру работы, пожалуйста укажите.

* * *

Касательно приведённого Вами примера -- вы кажется неспособны разделить вопрос о прямом действии первой поправки (которая ограничивает правительство, а не граждан или их объединения; а непрямым образом служит как guideline для установления прецедентных решений) от вопроса о гражданском иске (которым урегулируются отношения между гражданами). Между тем, это два раздельных вопроса, и они уже были раздельно обсуждены выше.

[yurvor.livejournal.com]

Извините, но mailing unsolicited sexually explicit material вообще никаким боком не является аналогом данного случая. Тут совершенно другой контекст. Это первое. И второе - ни про какое государство я не говорил. Речь шла о том, что инвективы Вербицкого не подпадают под защиту принципов свободы слова. Участвует ли в этом государство или нет, не важно.

Суть состоит в том, что Obscene material is not protected by the First Amendment. Точка. А есть ли какой _другой_ закон, позволяющий привлечь Вербицкого или нет, я не обсуждал. Может, и есть, может, и нет - это вот наш клоун и выяснит в суде. Все мои разговоры тут состоят в том, что обсуждать свободу слова здесь неуместно, ибо Вербицкий под неё не подпадает. А подо что ещё другое он подпадает - я не знаю, да и мне это не интересно.

[oboguev.livejournal.com]

http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/printer_friendly.pl?page=us/413/15.html

Читайте внимательно критерии в каком случае материалы считаются obscene materials не попадающими под защиту первой поправки, а в каком -- не считаются. Начните с внимательного прочтения пункта 1 (хотя бы).

Если текст судебного решения Вам читать трудно, вернитесь к статье википедии про данное решение, перечтите её, а затем вернитесь к тексту решения.

Закон позволяющий привлечь конкретного Вербицкого априори существует -- басманный закон и вся басманная система правосудия РФ.

Что Вы запутались в двух соснах и неспособны разделить вопросы первой поправки от вопросов гражданского иска, я об этом уже писал выше.

[yurvor.livejournal.com]

Это Вы не способны понять, по-моему, что рассылка порнографии к делу Вербицкого не имеет ровным счётом никакого отношения. Тут нет никакого work, к которому можно отнести п.1 из данного дела. Там идёт речь об "obscene" material - тут нет никакого ни литературного, ни какого-либо ещё произведения. Это дело тут НИ ПРИ ЧЁМ.

Да и вообще, Вы как-то исключили из рассмотрения диффамацию, как будто её нету. Опять мухлюете...

[oboguev.livejournal.com]

"Work" -- это жж-заметка Вербицкого привлекающая внимание к обвинениям против Куклачёва в жестоком обращении с животными, а также к некоторым другим могущим не вызывать симпатии деяниям Куклачёва.

> Вы как-то исключили из рассмотрения диффамацию

Давно разобрано выше:
http://hgr.livejournal.com/1676921.html?thread=26278777#t26278777

[yurvor.livejournal.com]

В общем, у нас принципиально разные взгляды. Заметка Вербицкого - никакая не work, а в том Вашем разборе Вы точно так же мухлюете - подменяете смысл и жонглируете словами. Счастливо оставаться.

[repressii.livejournal.com]

Obscene, кстати, это не неприличный, а неприличный и не имеющий никакого
научного, художественного, политического интереса.

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_test

The Miller test was developed in the 1973 case Miller v. California.[1] It has three parts:
* Whether the average person, applying contemporary community standards, would find that the work, taken as a whole, appeals to the prurient interest,
* Whether the work depicts/describes, in a patently offensive way, sexual conduct or excretory functions[2] specifically defined by applicable state law,
* Whether the work, taken as a whole, lacks serious literary, artistic, political or scientific value. (This is also known as the (S)LAPS test- [Serious] Literary, Artistic, Political, Scientific.)

The work is considered obscene only if all three conditions are satisfied.

Привлечение внимания публики к страданиям пользователей Интернета
и кошек - серьезное политическое заявление, соответственно, использование
неприличных слов допустимо.

Не говоря уже об отсутствии в сообщении неприличных описаний.

Также не имеется никакого "prurient interest":

http://en.wiktionary.org/wiki/prurient
prurient
1. Uneasy with desire; itching; especially, having a lascivious anxiety or propensity; lustful.
2. Arousing or appealing to sexual desire.

[oboguev.livejournal.com]

К слову, Миша, одна из возможных защит против иска Куклачёва -- в том, что Ваше сообщение утверждало о ходящих слухах про Куклачёва, и относительно хождения слухов являлось достоверным.

[yurvor.livejournal.com]

И вот Вам цитаты про диффамацию из той же статьи в Вики:

It is thus permissible to suggest, for instance, that someone is a bad lawyer, but not permissible to falsely declare that the lawyer is ignorant of the law: the former constitutes a statement of values, but the latter is a statement alleging a fact.

Т.е. сказать, что клоун плохой, можно, а что клоун пытает кошек - нельзя, ибо это проверяемый факт.

Hustler Magazine v. Falwell, 485 U.S. 46 (1988), extended the "actual malice" standard to intentional infliction of emotional distress.

Вот оно у Вербицкого как раз и есть - намеренное причинение эмоциональных страданий. Он там в другом комменте явно сожалеет, что не удалось развязать знатный срач и поглумиться над клоуном.

* * *
В общем, я уже как-то завязывал с Вами разговаривать. Теперь буду вдвойне стараться.

[oboguev.livejournal.com]

In Hustler Magazine, Inc. v. Falwell, 485 U.S. 46 (1988), the United States Supreme Court held, in a unanimous 8-0 decision ... that the First Amendment's free-speech guarantee prohibits awarding damages to public figures to compensate for emotional distress intentionally inflicted upon them.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hustler_Magazine_v._Falwell

Что характерно,
1) в статье википедии это первый абзац,
2) я уже обращал на него Ваше внимание.

http://www.law.cornell.edu/supct/html/historics/USSC_CR_0485_0046_ZS.html

Held: In order to protect the free flow of ideas and opinions on matters of public interest and concern, the First and Fourteenth Amendments prohibit public figures and public officials from recovering damages for the tort of intentional infliction of emotional distress [...] without showing in addition that the publication contains a false statement of fact which was made with "actual malice," i.e., with knowledge that the statement was false or with reckless disregard as to whether or not it was true. [...] "Outrageousness" in the area of political and social discourse has an inherent subjectiveness about it which would allow a jury to impose liability on the basis of the jurors' tastes or views, or perhaps on the basis of their dislike of a particular expression, and cannot, consistently with the First Amendment, form a basis for the award of damages for conduct such as that involved here.

[oboguev.livejournal.com]

Дополнительный fact checking:

(lj.rossia.org лежит, кэш см. здесь (http://74.125.155.132/search?q=cache:vRbLdcYVe-gJ:lj.rossia.org/users/tiphareth/1308097.html%3Fnc%3D20+/search%3Fhl%3Den%26q%3D%2Bsite:lj.rossia.org%2B%25D0%259E%25D0%25BD%2B%25D0%25BA%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B8%2B%25D0%25BF%25D0%25BE%2B%25D1%2581%25D0%25BB%25D1%2583%25D1%2585%25D0%25B0%25D0%25BC%2B%25D0%25BA%25D0%25BE%25D1%2588%25D0%25B5%25D0%25BA%2B%25D1%258D%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%2585%2B%25D1%2581%25D0%25B0%25D0%25BC%25D1%258B%25D1%2585%2B%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25B5%25D0%25B1%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%2B%25D0%25BF%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B4%25D0%25B8%25D1%2582%2B%25D1%258D%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25BA%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25BC.&cd=5&hl=en&ct=clnk&gl=us))

Куклачёв инкриминирует Вербицкому следующую фразу:

"Он кстати по слухам кошек этих самых [неценз. - бьёт] электричеством, от этого они все такие послушные"

Сия фраза представляет из себя фактически истинное утверждение: в сети существует немало утверждений о жестоком обращении Куклачёва с животными.

[yurvor.livejournal.com]

"Сия фраза представляет из себя фактически истинное утверждение: в сети существует немало утверждений о жестоком обращении Куклачёва с животными."

Вот это вот само по себе - ужасно. В сети может быть сколько угодно чего угодно хоть на каждой странице - никакого отношения к релевантности той фразы оно не имеет. Если Вы считаете, что распространение в сети с лихвой заменяет расследование... то это именно те воззрения, которые я считаю необходимым подвергать остракизму и искоренять.

[oboguev.livejournal.com]

Вербицкий не ФСК и ФБР.
У него нет 200 следователей на побегушках.

Человеческие знания о различных вещах выстраиваются по крупицам, значительная часть которых состоит из свидетельств, что "ААА утверждал, будто бы БББ сделал то-то". Иногда между собиранием крупиц в картину проходят десятилетия.

Ваше стремление искоренять, да еще с применением насилия процесс циркуляции, собирания, анализа и обсуждения таких крупиц -- как раз и есть самая прямая road to serfdom.

[yurvor.livejournal.com]

Вот именно, что картина приходит через десятилетия. Утверждать что-то преждевременно - преждевременно :)

Что же до насилия, то не надо мне его приписывать, пожалуйста.

[oboguev.livejournal.com]

Вы выступили (1) за воспрепятствование собиранию такой картины, причём (2) с использованием аппарата государственного насилия.

[yurvor.livejournal.com]

Вы опять, извините, перевираете мои слова.