hgr: (Default)
[personal profile] hgr
недавние события заставили отрефлексировать:

почему мысль о психических расстройствах у святых многим кажется какой-то богохульной?

до меня только на днях дошло, что за этим стоит представление о психических заболеваниях как о чем-то духовно нечистом или, по крайней мере, предосудительном. это то самое представление, которое в 20 веке особенно ярко проявило себя в уничтожении пациентов психбольниц известным режимом (наравне с евреями и цыганами). с этим режимом редко соглашаются в методах, но, получается, обычно согласны в самом отношении к психическим болезням.

все-таки очень это дикие категории мысли. настолько дикие, что как-то забываешь их опознать, когда сталкиваешься.

т.е. думать о том, что у святого могла быть сломана рука -- непредосудительно, а что мог быть сломан мозг (его hardware и/или software) -- предосудительно.

святость -- это функция мозга? или функция интеллекта? или эмоциональной сферы? или воображения? -- а если нет, то в чем тогда острота вопроса?

хорошим и даже великим психиатром шизофреник быть может (Кандинский, Бехтерев...), а святым -- нет?

-----

для меня это особенно дико еще и потому, что я постоянно -- по долгу исповеди и т.д. -- имею дело с духовной жизнью психических больных очень широкого спектра диагнозов. в этом смысле, я уже посмотрел на практике все основные разделы МКБ-10 и DSM-IV. и я вижу, что религиозность там ровно такая же, как и у всех остальных людей. собственно религиозная мотивация встречается редко (те же несколько процентов от общего числа популяции). если она встречается, то болезнь влияет на нее не больше, чем прочие житейские обстоятельства (причем, это можно сказать о некоторых случаях даже, скажем, тяжелой параноидной шизофрении в довольно острых состояниях, без намека на ремиссию): можно выбрать такой спектр разговора (исповеди), в которой больной вообще не будет отличаться от здорового. а когда собственно религиозная мотивация не выражена, то проблемы психического заболевания занимают в церковных интересах больных то же, примерно, место, что у прочих людей их соматические болезни и бытовые проблемы.

конечно, сказанное не относится к тяжелым деменциям, к кататоническим и гебефреническим формам шизофрении. к кататоническому больному не подступиться: он "закрыт". придя в церковь, он может подолгу заниматься чем-то своим, но никогда не знаешь, что он вытворит (возможно и агрессивное поведение в опасных для окружающих формах). а вот больной в остром состоянии параноидного бреда может быть и "открыт": заслуга "антипсихиатрии" (наверное, единственная) заключается в утверждении, что, теоретически, такой пациент "открыт" всегда, и в его бред можно проникнуть и установить с ним общение. на практике это "всегда", разумеется, невозможно проверить. но "иногда" это работает точно. проверял (после чего у меня пропала охота издеваться над Сасом и Лэйнгом, при всем неприятии их доктрин).

Date: 2009-11-30 01:15 am (UTC)
From: [identity profile] oblakov-shtanah.livejournal.com
Апостол Павел по преданию страдал эпилепсией
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] oblakov-shtanah.livejournal.com - Date: 2009-11-30 02:06 am (UTC) - Expand

Date: 2009-11-30 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
выдумки. даже не знаю, чьи. нет никаких данных на эту тему.

(no subject)

From: [identity profile] oblakov-shtanah.livejournal.com - Date: 2009-11-30 10:16 am (UTC) - Expand

Date: 2009-11-30 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] areksi.livejournal.com
божественная благодать, немощныя врачующая, должна бы исцелить болящего как от его телесной болезни, так и от болезни душевной? В том, что это не происходит можно, конечно, усмотреть божественную волю, но я совсем не уверен что её усмотрели бы первые христиане, апостольского времени. Там, все-таки, здравие душевное и телесное, свобода от "бесов", высоко ставились...

Date: 2009-11-30 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] d-igor-po.livejournal.com
Это один к одному учение К. Хейгина и прочих основателей харизматического движения.
"Смерть Христа освобождает нас от последствий греха", поэтому "исцеление принадлежит нам по-праву..."
Как все знакомо...:)

Date: 2009-11-30 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
интересно бы изучить отношение ранних христиан к психическим заболеваниям. по-моему, картина получилась бы неоднозначная. больше всего бы она зависела от конкретного поведения человека, а не от его заболевания.

Date: 2009-11-30 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] annaol-33.livejournal.com
Святость - это по сути здоровье духовное и как следствие психологическое. Могли быть психологические заковыки, как и у всех нас, но человек проявил талант в делании и выправил их, как если бы повстречался с лучшим из лучших психотерапевтом. :) Думаю так. Поэтому, святые все же не психические.

Отношение к болезни как к чему-то жуткому или греховному? Не думаю, что это так. Хотя бывает, конечно, что человека изгоняют, сдают, забывают из-за болезни. Но все же, думаю, в большинстве верующие понимают, что это попущение ради спасения души. Попущение, потому что это же мучение жуткое!

Знакомая одно время приглядывала за бабулькой в Москве - попросил состоятельный человек. Днем бабулька была несносна. чего только она не вытворяла. Ну больной человек. Главное не чекануться из-за напряжения постоянного, если вынужден рядом находится. Что интересно, ночью знакомая слышала как та же бабулька во сне совершенно нормально молилась и просила Бога так примерно: "Скорее бы это мучение закончилась, как я устала!"

Вот такая история. =)

Date: 2009-11-30 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] evgen-1977.livejournal.com
в АиО (№ не могу сейчас сказать) кажется прот. Алексей Уминский В сатье "Православие и психиатрия" писал: У некоторых святых было психическое расстройство, но они достойно понесли этот крест...

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2009-11-30 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2009-11-30 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2010-04-23 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2010-04-23 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orleanz.livejournal.com - Date: 2009-12-02 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2009-12-03 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] annaol-33.livejournal.com - Date: 2009-11-30 02:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-30 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
++как следствие психологическое++

нет такого следствия. это то же самое, что полагать, будто святость помогает от гриппа. (да, она помогает. но...)

про бабульку -- да, именно так и бывает.

(no subject)

From: [identity profile] annaol-33.livejournal.com - Date: 2009-11-30 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] areksi.livejournal.com - Date: 2009-12-02 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-12-02 09:43 am (UTC) - Expand

Date: 2009-11-30 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
да уже в комментах ответили, почему. путают святость со здоровьем, причем и физическим тоже.
и все исходят, я подозреваю, из популярной советской поговорки "в здоровом теле -- здоровый дух", хотя авторы поговорки и популяризаторы ее имели в виду нечто противоположное.

Date: 2009-11-30 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в таком смысле она еще поговорка всяких разночинцев 19 века (мне кажется; но не уверен).

Date: 2009-11-30 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] olga-z-v.livejournal.com
Быть может не всё то, что является нормой социальной является нормой духовной. А святость это всё-таки состояние "неотмирное"...

Date: 2009-11-30 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да.
а психическое здоровье -- норма социальная.

(no subject)

From: [identity profile] alan-gazanov.livejournal.com - Date: 2009-11-30 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alan-gazanov.livejournal.com - Date: 2009-12-01 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orleanz.livejournal.com - Date: 2009-12-02 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alan-gazanov.livejournal.com - Date: 2009-12-03 12:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-30 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] urukhaj.livejournal.com
всё верно. но есть ещё один момент - это страх (аналогичный, скажем, страху гомофобов перед "сексуальным меньш-вом"; я не сравниваю, разумеется гом-тов и сумасшедших, но реакции на них весьма схожие). я сам общался со, скажем так, не вполне нормальными людьми, и мне стоило всегда больших трудов убеждать окружающих в том, что N ведёт себя так, не потому что он гад или придуривается, а потому что болен. Именно из-за страха.

Date: 2009-11-30 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Вы затронули сложный аспект, о котором я постоянно думаю, но тут решил не упоминать, т.к. многое неясно для меня.

психическое заболевание предполагает (еще и) спектр так наз. личностных расстройств. в американской DSM-IV это особенно хорошо подчеркивается тем, что диагноз ставится по нескольким "осям", и, скажем, психотический диагноз по оси 1 пойдет параллельно с диагнозом личностного расстройства по оси 2. а наши врачи (и европейские), привыкшие к МКБ и ее предшественникам, скажут, что, напр., "шизофрения характеризуется также особыми нарушениями мышления", но толком не объяснят, в чем эти нарушения состоят, и насколько они возможны без шизофрении.

вот личностные расстройства (тяжелые) внушают больше страха окружающим, чем галлюцинации и прочая "продуктивная симптоматика". потому что страшно, когда вдруг замечаешь, что перед тобой не человек (хороший или плохой), а марсианин.

Date: 2009-11-30 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] npomonon.livejournal.com
Ну геев все же вряд ли кто-то боится - их скорее просто презирают. А вот человека, чье поведение предсказать невозможно, действительно опасаются.

(no subject)

From: [identity profile] areksi.livejournal.com - Date: 2009-12-02 07:36 am (UTC) - Expand

Date: 2009-11-30 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] timothei.livejournal.com
Все-таки святость предполагает трезвомыслие. Поэтому важна степень того, как психическое расстройство влияет на мышление. Если просто мешает, то это, таки да, дополнительный подвиг, а если вырубает, то какая уж тут святость. С другой стороны, такой человек и грешить в собственном смысле не способен.

Date: 2009-11-30 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я же сделал тут оговорки про деменцию.

но святость не предполагает трезвомыслия как процесса. она предполагает только правильные выводы "мыслия". а сам процесс может быть, каким угодно.

Date: 2009-11-30 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
ну да. приходилось убеждаться, что подлежащее воздействию, так сказать, религиозного, в психически больном человек болезнью никак не искажается и не отменяется. соответственно, и восприятию "божественного" болезнь не должна мешать.

Date: 2009-11-30 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] slon357.livejournal.com
***хорошим и даже великим психиатром шизофреник быть может (Кандинский, Бехтерев...)***

Эээ... Я не специалист. Но, разве, шизофрения - это не расстройство адекватности мышления? Или, в своей проф. деятельности такой человек адекватен, а в чём-то другом - нет?

Date: 2009-11-30 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
он адекватен в ремиссии. ремиссия м.б. устойчивой. тогда он как бы даже здоров. но "опыт не пропьешь".

в остром состоянии тоже бывает частичная адекватность. но, конечно, тут опасно, если человек владеет оружием и тп.

(no subject)

From: [identity profile] slon357.livejournal.com - Date: 2009-11-30 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 01:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-30 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
И велик ли в древних патериках процент святых отцов с характерной симптоматикой, по Вашему впечатлению?

Date: 2009-11-30 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
именно в патериках, по моему впечатлению, очень мал.

(no subject)

From: [identity profile] slon357.livejournal.com - Date: 2009-11-30 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slon357.livejournal.com - Date: 2009-11-30 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slon357.livejournal.com - Date: 2009-11-30 02:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-11-30 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
мне кажется, что в самой по себе идее о том, что те или иные святые могли в своей земной жизни страдать психическими болезнями, нет ничего скандального -- в точности, как Вы сказали: руки же ломали. оттенок скандальности (но, по-моему, отнюдь не богохульства) появляется тогда, когда мы начинаем подозревать, что в каком-то конкретном случае как раз за теми явлениями (мистическими опытами или необычным поведением), в которых агиограф видит признаки святости, могла стоять психическая дисфункция.

Date: 2009-11-30 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я тоже так думаю.

Date: 2009-11-30 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com
Да вопрос не в том, были ли какие-то из святых психами с т.з. современной психиатрии. А в том, что для современного человека стать христианином = стать психом. Т.е. вот почитать если все эти аскетические книги, жития, творения даже великих святых вроде СНБ, или те же патерики. Мы их читаем отвлеченно. Но если представить, что вот сейчас взять и начать жить вот так - что будет? 100% психушка, расстройство желудка и мозга, десоциализация и пр. со всеми вытекающими. Вот эта т.н. "святость". Вот в этом и проблема. Предание не создало такого типа святости, который был бы адекватен современному человеку.

Более того, современный человек вообще не адекватен миру. Он не умеет этим миром пользоваться. Куда ему еще научиться пользоваться христианством, которое вообще всегда мало кто понимал. Я вот Анастасия Синаита читаю, и он там прямым текстом говорит, что вся эта сложная догматика вообще почти никому не понятно. Но типа надо разбираться, чтобы уметь заградить уста еретиков. Тогда для них еще было очевидно, что надо заграждать оные уста. Вот для меня, напр., это уже не очевидно. Потому что прежде, чем заграждать, надо еще знать, что предложить самим. А нам нечего предложить. Кроме все той же "Невидимой брани", которую осмеял бы даже Пселл, а современный человек - тем более.

Правильно они и боятся мысли, что святые были психами. Потому что тогда получается, что святость от психоза не отличить - нет никаких критериев. Т.е. вообще никаких. Тот же СНБ вполне мог никакого Бога не видеть, а видеть исключительно плоды своего больного воображения - и как Вы докажете обратное? Это недоказуемо. (И то, что Иванов издевается над ним в своей книге, это как раз илл. к тому, как современный человек на это все смотрит - причем вполне нормальный умный человек, с незамыленным православием мозгом.)

А если посмотреть на массы современных шизанутых благочестивцев, то и выходит, что христианство и спасение = психоз. Кто ж после этого захочет спасаться? Я вот как раз сегодня шла по улице и думала: уже хочется говорить людям - не ходите в православие, потому что "хотящий спасти свою душу ее погубит" там, или с ума свихнется, или время потеряет попусту, а чего хотел, не достигнет все равно. Православие превратилось в место, где люди загубляют свою жизнь, чтобы спасти душу, но душу при этом не спасают. Может быть, раньше было иначе. А теперь - в большинстве случаев так.

Date: 2009-11-30 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
а для тех, кому поздно куда-то там "не ходить", какие же будут оргвыводы?

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sverensis.livejournal.com - Date: 2009-11-30 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3ilot.livejournal.com - Date: 2009-11-30 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 05:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yelk-a.livejournal.com - Date: 2009-11-30 11:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 11:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yelk-a.livejournal.com - Date: 2009-12-01 12:07 am (UTC) - Expand

это давно замечено

From: [identity profile] areksi.livejournal.com - Date: 2009-12-02 07:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirrr.livejournal.com - Date: 2009-12-01 03:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-12-01 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misaile.livejournal.com - Date: 2009-12-01 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-12-01 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slon357.livejournal.com - Date: 2009-11-30 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] slon357.livejournal.com - Date: 2009-11-30 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] superdumm.livejournal.com - Date: 2009-12-01 01:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-12-01 01:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] superdumm.livejournal.com - Date: 2009-12-01 01:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-12-01 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olegvm.livejournal.com - Date: 2009-12-02 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-12-02 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olegvm.livejournal.com - Date: 2009-12-03 05:14 am (UTC) - Expand

Date: 2009-11-30 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
я менее, чем Вы начитан в аскетической литературе (мне как-то не впрок), поэтому я бы проще сказал про любовь к Богу: это когда я временами подозреваю, что в тьму кромешную мне прямая дорога, но, пусть там, мои "ощущения по поводу Бога", как Вы выразились, не изменятся. это когда любишь не за то, что тебе за это будет счастье.

Date: 2009-11-30 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com
а я и не говорю, что любить Бога надо или можно только за какое-то там счастье.
проблема не в этом. а в том, что в любом случае мне не хочется в ад и не хочется, чтобы попали в ад те, кого я люблю, - между тем, если верить всему написанному "авторитетными источниками", начиная с евангелистов, о христианстве и Боге, мы все пойдем в ад на вечные мучения.

у Исаака Сирина, кажется, сказано, что "для верующего любовь к Богу - достаточное утешение и при погибели его". может, он знал, о чем говорил. но я думаю, что меня любовь к Богу не утешит при погибели моей и моих любимых. ад - это место, где внутри нет Бога. и это действительно адское состояние богоотсутствия. там уже не до любви и вообще ни до чего. это дико страшно и дико мучительно. и казалось бы, если это так, то надо типа подвизаться и стараться этого избежать. но не получается. а то и не хочется - потому что уже знаешь, к чему это приведет: ни к боговселению, а к той самой шизе.

а вот почему это так, кто ж его знает. но факт, что в наибольшей степени жертвами православия становятся в наше время именно те люди, которые искренне стараются "оставить все и следовать за Христом". можно сто раз говорить, что они чего-то не поняли итп. но он действовали в меру своего понимания. где они могли найти другое? им Бог типа не дал его. вот и выходит замкнутый круг. не знаю, можно ли тут утешаться просто какой-то там любовью к Богу.

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 06:37 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 09:13 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 09:40 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-11-30 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orleanz.livejournal.com - Date: 2009-12-02 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com - Date: 2009-12-02 01:27 pm (UTC) - Expand
Page generated Jan. 1st, 2026 03:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios