запишу для памяти
Nov. 30th, 2009 03:10 amнедавние события заставили отрефлексировать:
почему мысль о психических расстройствах у святых многим кажется какой-то богохульной?
до меня только на днях дошло, что за этим стоит представление о психических заболеваниях как о чем-то духовно нечистом или, по крайней мере, предосудительном. это то самое представление, которое в 20 веке особенно ярко проявило себя в уничтожении пациентов психбольниц известным режимом (наравне с евреями и цыганами). с этим режимом редко соглашаются в методах, но, получается, обычно согласны в самом отношении к психическим болезням.
все-таки очень это дикие категории мысли. настолько дикие, что как-то забываешь их опознать, когда сталкиваешься.
т.е. думать о том, что у святого могла быть сломана рука -- непредосудительно, а что мог быть сломан мозг (его hardware и/или software) -- предосудительно.
святость -- это функция мозга? или функция интеллекта? или эмоциональной сферы? или воображения? -- а если нет, то в чем тогда острота вопроса?
хорошим и даже великим психиатром шизофреник быть может (Кандинский, Бехтерев...), а святым -- нет?
-----
для меня это особенно дико еще и потому, что я постоянно -- по долгу исповеди и т.д. -- имею дело с духовной жизнью психических больных очень широкого спектра диагнозов. в этом смысле, я уже посмотрел на практике все основные разделы МКБ-10 и DSM-IV. и я вижу, что религиозность там ровно такая же, как и у всех остальных людей. собственно религиозная мотивация встречается редко (те же несколько процентов от общего числа популяции). если она встречается, то болезнь влияет на нее не больше, чем прочие житейские обстоятельства (причем, это можно сказать о некоторых случаях даже, скажем, тяжелой параноидной шизофрении в довольно острых состояниях, без намека на ремиссию): можно выбрать такой спектр разговора (исповеди), в которой больной вообще не будет отличаться от здорового. а когда собственно религиозная мотивация не выражена, то проблемы психического заболевания занимают в церковных интересах больных то же, примерно, место, что у прочих людей их соматические болезни и бытовые проблемы.
конечно, сказанное не относится к тяжелым деменциям, к кататоническим и гебефреническим формам шизофрении. к кататоническому больному не подступиться: он "закрыт". придя в церковь, он может подолгу заниматься чем-то своим, но никогда не знаешь, что он вытворит (возможно и агрессивное поведение в опасных для окружающих формах). а вот больной в остром состоянии параноидного бреда может быть и "открыт": заслуга "антипсихиатрии" (наверное, единственная) заключается в утверждении, что, теоретически, такой пациент "открыт" всегда, и в его бред можно проникнуть и установить с ним общение. на практике это "всегда", разумеется, невозможно проверить. но "иногда" это работает точно. проверял (после чего у меня пропала охота издеваться над Сасом и Лэйнгом, при всем неприятии их доктрин).
почему мысль о психических расстройствах у святых многим кажется какой-то богохульной?
до меня только на днях дошло, что за этим стоит представление о психических заболеваниях как о чем-то духовно нечистом или, по крайней мере, предосудительном. это то самое представление, которое в 20 веке особенно ярко проявило себя в уничтожении пациентов психбольниц известным режимом (наравне с евреями и цыганами). с этим режимом редко соглашаются в методах, но, получается, обычно согласны в самом отношении к психическим болезням.
все-таки очень это дикие категории мысли. настолько дикие, что как-то забываешь их опознать, когда сталкиваешься.
т.е. думать о том, что у святого могла быть сломана рука -- непредосудительно, а что мог быть сломан мозг (его hardware и/или software) -- предосудительно.
святость -- это функция мозга? или функция интеллекта? или эмоциональной сферы? или воображения? -- а если нет, то в чем тогда острота вопроса?
хорошим и даже великим психиатром шизофреник быть может (Кандинский, Бехтерев...), а святым -- нет?
-----
для меня это особенно дико еще и потому, что я постоянно -- по долгу исповеди и т.д. -- имею дело с духовной жизнью психических больных очень широкого спектра диагнозов. в этом смысле, я уже посмотрел на практике все основные разделы МКБ-10 и DSM-IV. и я вижу, что религиозность там ровно такая же, как и у всех остальных людей. собственно религиозная мотивация встречается редко (те же несколько процентов от общего числа популяции). если она встречается, то болезнь влияет на нее не больше, чем прочие житейские обстоятельства (причем, это можно сказать о некоторых случаях даже, скажем, тяжелой параноидной шизофрении в довольно острых состояниях, без намека на ремиссию): можно выбрать такой спектр разговора (исповеди), в которой больной вообще не будет отличаться от здорового. а когда собственно религиозная мотивация не выражена, то проблемы психического заболевания занимают в церковных интересах больных то же, примерно, место, что у прочих людей их соматические болезни и бытовые проблемы.
конечно, сказанное не относится к тяжелым деменциям, к кататоническим и гебефреническим формам шизофрении. к кататоническому больному не подступиться: он "закрыт". придя в церковь, он может подолгу заниматься чем-то своим, но никогда не знаешь, что он вытворит (возможно и агрессивное поведение в опасных для окружающих формах). а вот больной в остром состоянии параноидного бреда может быть и "открыт": заслуга "антипсихиатрии" (наверное, единственная) заключается в утверждении, что, теоретически, такой пациент "открыт" всегда, и в его бред можно проникнуть и установить с ним общение. на практике это "всегда", разумеется, невозможно проверить. но "иногда" это работает точно. проверял (после чего у меня пропала охота издеваться над Сасом и Лэйнгом, при всем неприятии их доктрин).
no subject
Date: 2009-11-30 01:15 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-30 08:48 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-30 04:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 05:40 am (UTC)"Смерть Христа освобождает нас от последствий греха", поэтому "исцеление принадлежит нам по-праву..."
Как все знакомо...:)
no subject
Date: 2009-11-30 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 05:18 am (UTC)Отношение к болезни как к чему-то жуткому или греховному? Не думаю, что это так. Хотя бывает, конечно, что человека изгоняют, сдают, забывают из-за болезни. Но все же, думаю, в большинстве верующие понимают, что это попущение ради спасения души. Попущение, потому что это же мучение жуткое!
Знакомая одно время приглядывала за бабулькой в Москве - попросил состоятельный человек. Днем бабулька была несносна. чего только она не вытворяла. Ну больной человек. Главное не чекануться из-за напряжения постоянного, если вынужден рядом находится. Что интересно, ночью знакомая слышала как та же бабулька во сне совершенно нормально молилась и просила Бога так примерно: "Скорее бы это мучение закончилась, как я устала!"
Вот такая история. =)
no subject
Date: 2009-11-30 06:43 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-30 08:47 am (UTC)нет такого следствия. это то же самое, что полагать, будто святость помогает от гриппа. (да, она помогает. но...)
про бабульку -- да, именно так и бывает.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-30 06:30 am (UTC)и все исходят, я подозреваю, из популярной советской поговорки "в здоровом теле -- здоровый дух", хотя авторы поговорки и популяризаторы ее имели в виду нечто противоположное.
no subject
Date: 2009-11-30 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 08:52 am (UTC)а психическое здоровье -- норма социальная.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-30 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 08:56 am (UTC)психическое заболевание предполагает (еще и) спектр так наз. личностных расстройств. в американской DSM-IV это особенно хорошо подчеркивается тем, что диагноз ставится по нескольким "осям", и, скажем, психотический диагноз по оси 1 пойдет параллельно с диагнозом личностного расстройства по оси 2. а наши врачи (и европейские), привыкшие к МКБ и ее предшественникам, скажут, что, напр., "шизофрения характеризуется также особыми нарушениями мышления", но толком не объяснят, в чем эти нарушения состоят, и насколько они возможны без шизофрении.
вот личностные расстройства (тяжелые) внушают больше страха окружающим, чем галлюцинации и прочая "продуктивная симптоматика". потому что страшно, когда вдруг замечаешь, что перед тобой не человек (хороший или плохой), а марсианин.
no subject
Date: 2009-11-30 02:13 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-30 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 09:34 am (UTC)но святость не предполагает трезвомыслия как процесса. она предполагает только правильные выводы "мыслия". а сам процесс может быть, каким угодно.
no subject
Date: 2009-11-30 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 12:28 pm (UTC)Эээ... Я не специалист. Но, разве, шизофрения - это не расстройство адекватности мышления? Или, в своей проф. деятельности такой человек адекватен, а в чём-то другом - нет?
no subject
Date: 2009-11-30 12:33 pm (UTC)в остром состоянии тоже бывает частичная адекватность. но, конечно, тут опасно, если человек владеет оружием и тп.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-30 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 01:02 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-30 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 03:51 pm (UTC)Более того, современный человек вообще не адекватен миру. Он не умеет этим миром пользоваться. Куда ему еще научиться пользоваться христианством, которое вообще всегда мало кто понимал. Я вот Анастасия Синаита читаю, и он там прямым текстом говорит, что вся эта сложная догматика вообще почти никому не понятно. Но типа надо разбираться, чтобы уметь заградить уста еретиков. Тогда для них еще было очевидно, что надо заграждать оные уста. Вот для меня, напр., это уже не очевидно. Потому что прежде, чем заграждать, надо еще знать, что предложить самим. А нам нечего предложить. Кроме все той же "Невидимой брани", которую осмеял бы даже Пселл, а современный человек - тем более.
Правильно они и боятся мысли, что святые были психами. Потому что тогда получается, что святость от психоза не отличить - нет никаких критериев. Т.е. вообще никаких. Тот же СНБ вполне мог никакого Бога не видеть, а видеть исключительно плоды своего больного воображения - и как Вы докажете обратное? Это недоказуемо. (И то, что Иванов издевается над ним в своей книге, это как раз илл. к тому, как современный человек на это все смотрит - причем вполне нормальный умный человек, с незамыленным православием мозгом.)
А если посмотреть на массы современных шизанутых благочестивцев, то и выходит, что христианство и спасение = психоз. Кто ж после этого захочет спасаться? Я вот как раз сегодня шла по улице и думала: уже хочется говорить людям - не ходите в православие, потому что "хотящий спасти свою душу ее погубит" там, или с ума свихнется, или время потеряет попусту, а чего хотел, не достигнет все равно. Православие превратилось в место, где люди загубляют свою жизнь, чтобы спасти душу, но душу при этом не спасают. Может быть, раньше было иначе. А теперь - в большинстве случаев так.
no subject
Date: 2009-11-30 04:51 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:это давно замечено
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:не так уж все и плохо, на самом-то деле
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-30 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-30 06:03 pm (UTC)проблема не в этом. а в том, что в любом случае мне не хочется в ад и не хочется, чтобы попали в ад те, кого я люблю, - между тем, если верить всему написанному "авторитетными источниками", начиная с евангелистов, о христианстве и Боге, мы все пойдем в ад на вечные мучения.
у Исаака Сирина, кажется, сказано, что "для верующего любовь к Богу - достаточное утешение и при погибели его". может, он знал, о чем говорил. но я думаю, что меня любовь к Богу не утешит при погибели моей и моих любимых. ад - это место, где внутри нет Бога. и это действительно адское состояние богоотсутствия. там уже не до любви и вообще ни до чего. это дико страшно и дико мучительно. и казалось бы, если это так, то надо типа подвизаться и стараться этого избежать. но не получается. а то и не хочется - потому что уже знаешь, к чему это приведет: ни к боговселению, а к той самой шизе.
а вот почему это так, кто ж его знает. но факт, что в наибольшей степени жертвами православия становятся в наше время именно те люди, которые искренне стараются "оставить все и следовать за Христом". можно сто раз говорить, что они чего-то не поняли итп. но он действовали в меру своего понимания. где они могли найти другое? им Бог типа не дал его. вот и выходит замкнутый круг. не знаю, можно ли тут утешаться просто какой-то там любовью к Богу.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: