запишу для памяти

[hgr]

недавние события заставили отрефлексировать:

почему мысль о психических расстройствах у святых многим кажется какой-то богохульной?

до меня только на днях дошло, что за этим стоит представление о психических заболеваниях как о чем-то духовно нечистом или, по крайней мере, предосудительном. это то самое представление, которое в 20 веке особенно ярко проявило себя в уничтожении пациентов психбольниц известным режимом (наравне с евреями и цыганами). с этим режимом редко соглашаются в методах, но, получается, обычно согласны в самом отношении к психическим болезням.

все-таки очень это дикие категории мысли. настолько дикие, что как-то забываешь их опознать, когда сталкиваешься.

т.е. думать о том, что у святого могла быть сломана рука -- непредосудительно, а что мог быть сломан мозг (его hardware и/или software) -- предосудительно.

святость -- это функция мозга? или функция интеллекта? или эмоциональной сферы? или воображения? -- а если нет, то в чем тогда острота вопроса?

хорошим и даже великим психиатром шизофреник быть может (Кандинский, Бехтерев...), а святым -- нет?

-----

для меня это особенно дико еще и потому, что я постоянно -- по долгу исповеди и т.д. -- имею дело с духовной жизнью психических больных очень широкого спектра диагнозов. в этом смысле, я уже посмотрел на практике все основные разделы МКБ-10 и DSM-IV. и я вижу, что религиозность там ровно такая же, как и у всех остальных людей. собственно религиозная мотивация встречается редко (те же несколько процентов от общего числа популяции). если она встречается, то болезнь влияет на нее не больше, чем прочие житейские обстоятельства (причем, это можно сказать о некоторых случаях даже, скажем, тяжелой параноидной шизофрении в довольно острых состояниях, без намека на ремиссию): можно выбрать такой спектр разговора (исповеди), в которой больной вообще не будет отличаться от здорового. а когда собственно религиозная мотивация не выражена, то проблемы психического заболевания занимают в церковных интересах больных то же, примерно, место, что у прочих людей их соматические болезни и бытовые проблемы.

конечно, сказанное не относится к тяжелым деменциям, к кататоническим и гебефреническим формам шизофрении. к кататоническому больному не подступиться: он "закрыт". придя в церковь, он может подолгу заниматься чем-то своим, но никогда не знаешь, что он вытворит (возможно и агрессивное поведение в опасных для окружающих формах). а вот больной в остром состоянии параноидного бреда может быть и "открыт": заслуга "антипсихиатрии" (наверное, единственная) заключается в утверждении, что, теоретически, такой пациент "открыт" всегда, и в его бред можно проникнуть и установить с ним общение. на практике это "всегда", разумеется, невозможно проверить. но "иногда" это работает точно. проверял (после чего у меня пропала охота издеваться над Сасом и Лэйнгом, при всем неприятии их доктрин).

Comments

[oblakov-shtanah.livejournal.com]

Апостол Павел по преданию страдал эпилепсией

[oblakov-shtanah.livejournal.com]

фик его знает, я от людей слышал :)

[areksi.livejournal.com]

божественная благодать, немощныя врачующая, должна бы исцелить болящего как от его телесной болезни, так и от болезни душевной? В том, что это не происходит можно, конечно, усмотреть божественную волю, но я совсем не уверен что её усмотрели бы первые христиане, апостольского времени. Там, все-таки, здравие душевное и телесное, свобода от "бесов", высоко ставились...

[annaol-33.livejournal.com]

Святость - это по сути здоровье духовное и как следствие психологическое. Могли быть психологические заковыки, как и у всех нас, но человек проявил талант в делании и выправил их, как если бы повстречался с лучшим из лучших психотерапевтом. :) Думаю так. Поэтому, святые все же не психические.

Отношение к болезни как к чему-то жуткому или греховному? Не думаю, что это так. Хотя бывает, конечно, что человека изгоняют, сдают, забывают из-за болезни. Но все же, думаю, в большинстве верующие понимают, что это попущение ради спасения души. Попущение, потому что это же мучение жуткое!

Знакомая одно время приглядывала за бабулькой в Москве - попросил состоятельный человек. Днем бабулька была несносна. чего только она не вытворяла. Ну больной человек. Главное не чекануться из-за напряжения постоянного, если вынужден рядом находится. Что интересно, ночью знакомая слышала как та же бабулька во сне совершенно нормально молилась и просила Бога так примерно: "Скорее бы это мучение закончилась, как я устала!"

Вот такая история. =)

[d-igor-po.livejournal.com]

Это один к одному учение К. Хейгина и прочих основателей харизматического движения.
"Смерть Христа освобождает нас от последствий греха", поэтому "исцеление принадлежит нам по-праву..."
Как все знакомо...:)

[dodododo.livejournal.com]

да уже в комментах ответили, почему. путают святость со здоровьем, причем и физическим тоже.
и все исходят, я подозреваю, из популярной советской поговорки "в здоровом теле -- здоровый дух", хотя авторы поговорки и популяризаторы ее имели в виду нечто противоположное.

[evgen-1977.livejournal.com]

в АиО (№ не могу сейчас сказать) кажется прот. Алексей Уминский В сатье "Православие и психиатрия" писал: У некоторых святых было психическое расстройство, но они достойно понесли этот крест...

[olga-z-v.livejournal.com]

Быть может не всё то, что является нормой социальной является нормой духовной. А святость это всё-таки состояние "неотмирное"...

[urukhaj.livejournal.com]

всё верно. но есть ещё один момент - это страх (аналогичный, скажем, страху гомофобов перед "сексуальным меньш-вом"; я не сравниваю, разумеется гом-тов и сумасшедших, но реакции на них весьма схожие). я сам общался со, скажем так, не вполне нормальными людьми, и мне стоило всегда больших трудов убеждать окружающих в том, что N ведёт себя так, не потому что он гад или придуривается, а потому что болен. Именно из-за страха.

[hgr.livejournal.com]

редкий случай здравого рассуждения на такую тему.

[hgr.livejournal.com]

++как следствие психологическое++

нет такого следствия. это то же самое, что полагать, будто святость помогает от гриппа. (да, она помогает. но...)

про бабульку -- да, именно так и бывает.

[hgr.livejournal.com]

выдумки. даже не знаю, чьи. нет никаких данных на эту тему.

[hgr.livejournal.com]

интересно бы изучить отношение ранних христиан к психическим заболеваниям. по-моему, картина получилась бы неоднозначная. больше всего бы она зависела от конкретного поведения человека, а не от его заболевания.

[hgr.livejournal.com]

да.
а психическое здоровье -- норма социальная.

[hgr.livejournal.com]

в таком смысле она еще поговорка всяких разночинцев 19 века (мне кажется; но не уверен).

[hgr.livejournal.com]

Вы затронули сложный аспект, о котором я постоянно думаю, но тут решил не упоминать, т.к. многое неясно для меня.

психическое заболевание предполагает (еще и) спектр так наз. личностных расстройств. в американской DSM-IV это особенно хорошо подчеркивается тем, что диагноз ставится по нескольким "осям", и, скажем, психотический диагноз по оси 1 пойдет параллельно с диагнозом личностного расстройства по оси 2. а наши врачи (и европейские), привыкшие к МКБ и ее предшественникам, скажут, что, напр., "шизофрения характеризуется также особыми нарушениями мышления", но толком не объяснят, в чем эти нарушения состоят, и насколько они возможны без шизофрении.

вот личностные расстройства (тяжелые) внушают больше страха окружающим, чем галлюцинации и прочая "продуктивная симптоматика". потому что страшно, когда вдруг замечаешь, что перед тобой не человек (хороший или плохой), а марсианин.

[timothei.livejournal.com]

Все-таки святость предполагает трезвомыслие. Поэтому важна степень того, как психическое расстройство влияет на мышление. Если просто мешает, то это, таки да, дополнительный подвиг, а если вырубает, то какая уж тут святость. С другой стороны, такой человек и грешить в собственном смысле не способен.

[hgr.livejournal.com]

я же сделал тут оговорки про деменцию.

но святость не предполагает трезвомыслия как процесса. она предполагает только правильные выводы "мыслия". а сам процесс может быть, каким угодно.

[vera-z.livejournal.com]

ну да. приходилось убеждаться, что подлежащее воздействию, так сказать, религиозного, в психически больном человек болезнью никак не искажается и не отменяется. соответственно, и восприятию "божественного" болезнь не должна мешать.

[oblakov-shtanah.livejournal.com]

пускай

[p-tzareff.livejournal.com]

А мне у Франкла запомнилось: он пишет о параноиках, которые простили своих воображаемых преследователей.

[hgr.livejournal.com]

круто.
я этого не знал или не помнил.
это в русле антипсихиатрии, вообще-то (т.е. все решения предлагаются в рамках бреда пациента).

[slon357.livejournal.com]

***хорошим и даже великим психиатром шизофреник быть может (Кандинский, Бехтерев...)***

Эээ... Я не специалист. Но, разве, шизофрения - это не расстройство адекватности мышления? Или, в своей проф. деятельности такой человек адекватен, а в чём-то другом - нет?

[hgr.livejournal.com]

он адекватен в ремиссии. ремиссия м.б. устойчивой. тогда он как бы даже здоров. но "опыт не пропьешь".

в остром состоянии тоже бывает частичная адекватность. но, конечно, тут опасно, если человек владеет оружием и тп.

[sverensis.livejournal.com]

И велик ли в древних патериках процент святых отцов с характерной симптоматикой, по Вашему впечатлению?