hgr: (Default)
[personal profile] hgr
учение панка всесильно потому, что оно выражает некие мировоззренческие инварианты, которые проявляются в очень разных культурах. пока я не готов сказать об этом подробнее, но о некоторых примерах сказать можно. все эти примеры из такой категории, о которой сказал поэт

я не оскорбляю их неврастенией,
не унижаю душевной теплотой,

-- даже при рассуждении по каким-нибудь с виду лирическим поводам.

сегодняшний пример -- как раз по лирическому поводу: опера Люлли "Персей" (1682). это было в том веке, когда люди еще умели разговаривать по-французски, но уже как раз тогда появилось слово "грассировать", что значит "говорить грубо" (grasser от gras), т.е. неправильно. подразумевалось -- не уметь правильно выговаривать букву "р". а уже в 18 веке французы стали произносить вместо нормального "р" что-то вроде грузинского и армянского gh, а в 19 -- то, что мы слышим теперь. но правильное произношение еще сохраняется в некоторых деревнях и в хорошей опере, где до сих пор стараются петь так, как пели при дворе Короля-Солнце (Люлли был придворным композитором Людовика 14).
любители Чайковского, Верди и Вагнера могут недоумевать, зачем нужны эти дурацкие разборки языческих богов, примитивные аллегории (Людовик 14 -- Персей, его новая супруга -- Андромеда, Медуза -- король Испании и т.п.), и это при полном отсутствии "психологических мотиваций". им, может быть, кажется, что совершить подвиги и убить, кого следует, и за это получить, что в таких случаях причитается (образом этого тут служит Андромеда), -- это недостаточная психологическая мотивация. а, по-моему, это единственная здоровая психологическая мотивация. лучше может быть только христианская аскетика. но даже и аскетика пользуется тем же языком тех же аллегорий, включительно до Песни Песней.

просто эти сухие и элегантные рациональные аллегории дают место символизму любого уровня глубины, до христианской мистики включительно. а вот хлюпающая и дряблая душевная драма во вкусе 19 века -- дает место только для гнойной хирургии (которой занялись сначала Достоевский, а потом многие в 20 в.).



это окончание второго акта -- Персея вооружают и отправляют на подвиг. основная партия -- Меркурий, который заканчивает свою арию явной аллюзией на Евангелие (Ин. 14,31). до этого циклопы, нимфы-воительницы и хтонические божества приносили ему, соответственно, щит, меч и шлем-невидимку, а теперь все они вручают это Персею -- под руководством Меркурия и на глазах Андромеды (в финале акта застывшая фигура -- это она).

а вот текст (полностью здесь). французский язык 17 в. не особо отличается от языка 19 в., но есть коварная особенность: некоторые слова имеют другое значение, более близкое к этимологическому.

Меркурий обращается к Персею на "вы", как и положено добрым французам.

MERCURE, & LES CHŒURS DES CYCLOPES, DES NYMPHES GUERRIERES, & DES DIVINITEZ INFERNALES.

Que l'Enfer, la Terre et les Cieux,
Que tout l'Univers favorise
Vostre genereuse Entreprise.
Que l'Enfer, la Terre & les Cieux,
Que tout l'Univers favorise
Le Fils du plus puissant des Dieux. [sic! Dieux -- с большой буквы в издании :-)]

Vôtre Conduite à mes Soins est Commise,
L'impatience éclate dans vos yeux;
La gloire que vous est promise
Ne peut plus Souffrir de remise,
Suivez-moy, partons de ces lieux.

Аид, Земля и Небеса,
Вся Вселенная да благоприятствует
Вашему смелому делу.
Аид, Земля и Небеса,
Вся Вселенная да благоприятствует
Сыну самого могущественного из Богов.

Вручение Вас моим заботам совершено,
Нетерпение блестит у Вас в глазах;
Обещанная Вам слава
Больше не терпит отлагательства.
За мной, пойдем отсюда.



а это финал оперы: ария Венеры Mortels, vivez en paix (Смертные, живите мирно...): триумф Персея и таинство венчания брака Персея и Андромеды. хор и вообще все поют

Heros Victorieux,
Andromede est à vous.
Победоносный герой,
Андормеда -- Ваша.

(вот в этом и состоит единственно правильно психологическое обоснование, что бы ни подразумевалось тут под Андромедой).

а вот просто правильная музыка от того же автора (есть очень известные ее переделки 18 века, Вивальди и Корелли и еще кто-то, но они попсовей). в основе тут музыка народная.
(deleted comment)

Date: 2009-07-19 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
на юге ближе к итальянскому, да.
(deleted comment)

Date: 2009-07-20 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
букву р не произносят
и большую кепку носят!

Date: 2009-07-20 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] h1809r.livejournal.com
к провансальскому

Date: 2009-07-20 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это само собой. pays d'oc.
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
А из какого фильма идут кадры в клипе?
From: [identity profile] vesse-v-belom.livejournal.com
там в самом начале: "Барри Линдон", реж. Стенли Кубрик
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
с чем сравнивать.
если с 19 в., то, конечно, нет.
а если с "оригиналом" (Люлли) -- то сильно да.
From: [identity profile] vesse-v-belom.livejournal.com
мм, это надо переосмыслить..
Вообще, конечно, данное исполнение сильно не аутентичное, просто "Барри Линдон" показался как-то в тему самого поста.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не берусь судить о фильмах, которых все равно не знаю.
Гендель (как и Моцарт) один из тех композиторов, которые сами еще были хорошими, но у которых наметилось много плохого.
вот в этой переработке видно, как он старается сгладить то, что ему кажется дисгармонией или грубостью у Люлли. у Вивальди то же самое видно в его фолиа.
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Я в музыке ничего не понимаю.
Но оригинал это танец. А в переделке Генделя уже ничего от танца не осталось. Мне кажется, что что-то подобное должно сопровождать эпос.
From: [identity profile] vesse-v-belom.livejournal.com
плохо знаю историю музыки, тут один неясный момент - считал ли сам Гендель интерпретацию Люлли грубой, или учитывал вкус публики, от которой был сильно зависим. скорее второе - коммерциализация искусства, столько раз виденная.
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
Я посередине:) Мне нравится, именно, Гендель.

Date: 2009-07-20 02:17 am (UTC)
From: [identity profile] fr-hamlet.livejournal.com
сразу вспомнились полунощные посиделки на приходе у о. Леонида Грилихеса, в селе Остров. его старший пономарь - Андрюша Виноградов - ampelios - большой любитель Люлли. Даже как-то нам устроил просмотр фильма "Король танцует", где тот один из главных героев, и где, вроде бы, музыка Люлли звучит максимально приближенно к её оригинальному звучанию.

а англичане, наверное, тоже не всегда r произносили так, как ныне? например, вл. Каллист (Уэр) говорит с претензией на староанглийскость, и r у него звучит так же, как наше русское.
(deleted comment)

Date: 2009-07-20 05:38 am (UTC)
From: [identity profile] fr-hamlet.livejournal.com
век живи - век учись.

Date: 2009-07-20 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а Эдит Пиаф и еще одна столь же известная певица (забыл фамилию) пели с gh, что уже тоже воспринималось как архаика.

Date: 2009-07-20 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] fr-hamlet.livejournal.com
надо же.
наш аналог - старомосковское произношение, ушедшее вместе с дикторами и актёрами старой школы?

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-07-20 07:52 am (UTC) - Expand

Date: 2009-07-20 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
о как ))
а из этого фильма я посмотрел какие-то клипы в сети. кажется, что фильм все же не без грузилова.

Date: 2009-07-20 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] fr-hamlet.livejournal.com
да, есть там моменты...
(deleted comment)

Date: 2009-07-20 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] fr-hamlet.livejournal.com
будет интересно узнать!
(deleted comment)

Date: 2009-07-20 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] fr-hamlet.livejournal.com
Т.е. в scarlet ar произносится как ар, а не как долгий а?

Date: 2009-07-20 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] dmtr.livejournal.com
Донован из Шотландии, вообще-то.
(deleted comment)

Date: 2009-07-27 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fr-hamlet.livejournal.com
хм... митр. Каллист произносит р слишком часто, чтобы это можно было считать способом обратить внимание на слово. значит, остаётся диалектизм... что странно для рафинированного оксфордского профессора.

Date: 2009-07-20 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] ioann22.livejournal.com
/...Vostre...Suivez-moy.../

прикольно ))

Date: 2009-07-20 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
и vôtre в значении соврем. votre. это орфографич. вариант vostre.

Date: 2009-07-20 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] ioann22.livejournal.com
/...а, по-моему, это единственная здоровая психологическая мотивация. лучше может быть только христианская аскетика. но даже и аскетика пользуется тем же языком тех же аллегорий, включительно до Песни Песней.

просто эти сухие и элегантные рациональные аллегории дают место символизму любого уровня глубины, до христианской мистики включительно. а вот хлюпающая и дряблая душевная драма во вкусе 19 века.../

oui,j`suis d`accord avec vs,prс que cette langue est plus profonde du point de vue de l'ontologie.

Date: 2009-07-20 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Вы пишете прям как франкофонные подростки в сети ))
правильнее au point de vue, а не du.

Date: 2009-07-20 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ioann22.livejournal.com
привычка общения в Skype )
(deleted comment)

Date: 2009-07-20 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
1. а я эту музыку вообще не перевариваю, хотя меня в детстве даже в оперу на нее водили.

в "Евгении Онегине" мне одинаково противны все герои -- и оперы, и Пушкина. (если посмотреть на них с т.зр. психиатрии, то сразу не противны, а вполне интересны, но это ведь не о том).

2. про барочный балет -- точно! спасибо. а то я думал, почему мне интересно на это смотреть, а обычный балет я настолько не перевариваю, что даже в детстве ни разу не дал себя на него сводить.
балетная составляющая "Персея" напоминает придворный церемониал и литургию, т.е. она понятная и нужная -- а не (использую условный термин) пидарская какая-то.
(deleted comment)

Date: 2009-07-20 09:03 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это ведь, кажется, от ренессанса так повелось?
интересно, какое толкование этому давалось в эпоху барокко.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-07-20 09:27 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2009-07-20 09:33 am (UTC) - Expand

Date: 2009-07-20 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] comrade-dimge.livejournal.com
+1! Действительно, насчет "Евгения Онегина" - никого не жалко, все дураки.

Date: 2009-07-20 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
))
но всё же да. я и серьезно так думаю.

Date: 2009-07-20 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] comrade-dimge.livejournal.com
Очень приятная музыка и очень приятное "р"... Захотелось послушать оперу целиком. Говоряю, это, как "старый панк":)!

Date: 2009-07-20 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
о!
точно. и целиком интересно, но надо за словами следить. в удобной форме я их не нашел в сети.

Date: 2009-07-20 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dmtr.livejournal.com
Peter Trudgill стал классиком диалектологии, написав как раз про расползание увулярного /R/ по Европе.

тут немного есть: http://books.google.com/books?id=QJGkVzJSorMC&pg=PA170&dq=uvular+r+in+europe&hl=ru

примечательно, что до славянского ареала это самое /R/ так и не доползло.

про другие славянские, правда, не знаю, но в русском языке с /r/ было непросто, и варианты произношения соотносились известным образом с социальными стратами (а не с географией).
Edited Date: 2009-07-20 06:48 pm (UTC)

Date: 2009-07-20 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
очень познавательно. спасибо!

Date: 2009-07-20 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] dmtr.livejournal.com
Кажется, именно "Персея" ставили некие деятели из Новой академии Тимура Новикова. В музее НА на Пушкинской, 10 показывали видео в мае.

Date: 2009-07-20 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
жаль, что ничего об этом не знал.

Date: 2009-08-30 12:59 am (UTC)
From: [identity profile] ddanilov.livejournal.com
Спасибо огромное! Два из трех роликов перепостил у себя, надеюсь, Вы не против (ссылку дал). Рассуждения Ваши очень мне близки.

Date: 2009-08-30 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
рад стараццо!
Page generated Jan. 1st, 2026 06:59 am
Powered by Dreamwidth Studios