о науке и богословии

[hgr]

давно уже хотел написать о своем удивлении от (реально встречающихся) людей, которые свои религиозные взгляды меняли в зависимости от прочитанных научных книг. по-моему, это какое-то совершенное безумие, т.к. религия должна быть основана на откровении, а наука, чем она качественнее, тем она от откровения -- и, главное, от претензий на откровение -- дальше.
если, например, ученого заносит из собственно научных данных в какие-то религиозные их якобы последствия, то это верный признак, что наука у него "поплыла".
конечно, и ученый может быть религиозным человеком и даже религиозным деятелем. но лишь постольку, поскольку он знает, где у него кончается наука и начинается религия.
а тут встретил, по случаю, хорошую формулировку от ermite_17:
___________
Уважать такого Бога, который поставил понимание Своей вести в зависимости от исследовательской работы ученых, от результатов их гипотез и реконструкций, я не могу. Такой "Бог" - комический персонаж, к которому нельзя относиться серьезно.
Вот тут, к сожалению, фундаментальное сходство между Вами и столь чуждыми Вам православными "начетчиками и талмудистами".
И Вы, и начетчики и талмудисты, глубоко верите, хотя и не говорите этого прямо, что смысл Евангелия открыт ученым.
Чисто раввинистическая позиция: священный текст есть шифр, ключ от которого в руках знающих людей.
Разница в том, что начетчики и талмудисты гротескно копируют средневековую ученость, т.к. верят, что смысл открыт только ученым ослам средневекового типа.
Вы же полагаете, что смысл Писания доступен только ученым ослам современного типа, науке нового времени.
Я же, будучи сам ученым ослом и имея некоторое представление о том, на что мы, ослы, можем претендовать, а на что не можем, полагаю, что сама мысль, что Бог мог "слить" хоть сколько-нибудь существенную "информацию" ученым, скрыв ее от прочих "младенцев", – есть мысль вполне и окончательно безумная.
____________

Comments

[kanibolotsky.livejournal.com]

/я родился в атеистической стране/

Я тоже. А атеизм - не религия, а отсутствие таковой. Основной же собственно религией и в СССР оставалось православие. Естественно, когда в СССР и у Вас, и у меня возникла тяга к религии, то оба мы пришли прежде всего именно в православие.

/а православие, в которое я обратился, я узнал только из книг/

А сам выбор книг именно о православии разве совершенно случаен?

/в остальном Ваш постинг касается спорной философской проблемы, где Вы становитесь на сторону позитивизма и оперируете его понятиями ("объективная реальность", "объективная истина", "вероятностная истина"). такая философия сама по себе является предметом веры. но не моей. и не разных других крайне авторитетных для меня людей, вроде Нильса Бора и Куайна./

А христианство не признает объективную реальность? Мир создан Богом объективно, или это нам так только кажется? А мир существует объективно? Что Ваша философия предлагает для христианства вместо понятия "объективная реальность"?
Что же касается вероятностной истины, то это я взял как раз у Нильса Бора :). Вероятностная трактовка квантовой механики - это как раз копенгагенская школа. Ну а понятие "абсолютная истина" я взял у Вас. Вам не кажется, что "абсолютная истина" - понятие слишком позитивистское, и совершенно не нильс-боровское :) ?

[hgr.livejournal.com]

атеизм -- это у кого как. у меня был религией. я когда-то именно верил, что Бога нет, и это было для меня принципиально.

когда у меня возникла тяга к религии, то я пришел, прежде всего, в католичество. в православии было слишком много отталкивающих -- в культурном отношении -- моментов.

выбор книг был о религии вообще (монотеистической). но постепенно он сузился до "паламизма", потому что я именно в паламизм поверил, как только с ним соприкоснулся. это было как бы узнавание такого -- чего искал, но не знал.

о православии я бы и почитал побольше, да было нечего. литературы на русском долгое время не было вообще. древние тексты в средневековых переводах на славянский еще были как-то доступны, их я и читал. через них вышел на Паламу (на французском).
---------
разговоры об объективности истины все-таки не следует путать с религией, но это слишком большая тема.

вероятностная трактовка квантовой механики, если это не просто математика, -- то это как раз неудачная попытка Шредингера поспорить с Нильсом Бором (которая кончилась тем, что он сказал Гейзенбергу, в 1927, что вообще пожалел, что занялся этой темой, если она так подрывает устои всего научного мировоззрения).
Копенгагенская интерпретация стоит именно на том, что неопределенность в принципе Гейзенбрга НЕ имеет вероятностного смысла. если описывать ее при помощи (вероятностной) волновой функции, то получится кошка Шредингера.

другое дело, что в советских ВУЗах преподавание квантовой механики обычно строилось так, чтобы заболтать все эти по-настоящему философские вопросы.

[kanibolotsky.livejournal.com]

/вероятностная трактовка квантовой механики, если это не просто математика, -- то это как раз неудачная попытка Шредингера поспорить с Нильсом Бором/

"неудачная попытка Шредингера" - это не вероятностная, а как раз чисто волновая трактовка.

/Копенгагенская интерпретация стоит именно на том, что неопределенность в принципе Гейзенбрга НЕ имеет вероятностного смысла./

Копенгагенская интерпретация стоит в том, что волновая функция - это волна вероятности нахождения электрона в определенной точке пространства. Еще см. наезд Эйнштейна на копенгагенскую школу, что "Бог не играет в кости".

/если описывать ее при помощи (вероятностной) волновой функции/

"Волновая" и "вероятностная" - это совершенно разные вещи. Копенгагенцы, собсна, и проинтерпретировали волновую функцию Шредингера как функцию плотности вероятности нахождения электрона в определенной точке пространства. Тогда как Шредингер (увлекавшийся индуизмом) первоначально проинтерпретировал, что электрон только волна, а вовсе не частица, поэтому о координатах электрона вообще не имеет смысла говорить. Следовательно, по ранней трактовке Шредингера, не имеет смысла говорить и о вероятности этих самых координат электрона.

[hgr.livejournal.com]

нет сил на эту дискуссию. но это обсуждалось сотни раз и без нас.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Вот собсна http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F . По философским аспектам квантовой механики рекомендую Л.И. Пономарев "Под знаком кванта" http://www.ozon.ru/context/detail/id/3995948/ . Электронна версия называется "По ту сторону кванта" http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000018/ . Книга популярная, доходчивая, но при этом вполне серьезная, и, что самое ценное, написана профессиональным физиком, а не философом :). Конкретно по нашей дискуссии см. главы 9, 10 (особенно) и 11. По Нильсу Бору см. Кляус Е.М., Франкфурт У.И., Френк А.М. "Нильс Бор. 1885-1962", М., Наука, 1977, 384 с.

[hgr.livejournal.com]

последнее читали.
сам нильс бор думал про себя иное, нежели его советские толкователи.
лучше читать самого нильса бора.
еще гейзенберга (самого) тоже неплохо.

[hgr.livejournal.com]

т.е. я пытался сказать, в чем разница между Больцманом и Нильсом Бором.

[olegvm.livejournal.com]

/Копенгагенская интерпретация стоит в том, что волновая функция - это волна вероятности нахождения электрона в определенной точке пространства./

Копенгагенская интерпретация говорит о том, что вопрос о том, что происходит до и вне измерения, не имеет смысла. Не имеет смысла вопрос о том, что происходит с кошкой до открытия камеры.

[kanibolotsky.livejournal.com]

Ответил тут http://hgr.livejournal.com/1586265.html?thread=24481625#t24481625 .