ИВФ

[hgr]

Предисловие к сербскому изданию

Издание этой книги в переводе на сербский язык - большая честь для ее автора и самое неожиданное исполнение его давнего желания быть хоть в чем-то полезным сербскому народу. Как и многие в России, я испытал острейшее ощущение собственного бессилия, когда смотрел, в мае 1999, телевизионные кадры бомбардировок Белграда и понимал, что мы не можем это остановить.
Но если мы не можем сделать нечто великое, то будем, по крайней мере, делать то, что можем. Издание книжек о совсем другом мировоззрении и совсем другой философии, нежели те, в которых наша цивилизация разочаровывается сегодня, - маленький, но тоже необходимый шаг.
Заодно подчеркну: книга не случайно называется "Византийская философия", а не "Византийское богословие". Да, в западной традиции принято называть богословием именно такие ученые рассуждения о богословских предметах. Но на христианском Востоке такой подход встречается крайне редко, и он совсем чужд православию.
Для православия богословие - это опытное познание Бога и практическое обучение таковому познанию. Это никакая не наука (в светском смысле этого слова), это нельзя преподавать в университете. Православие знает только одно определение богословия: "Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов" (Евагрий, О молитве, 61).
Поскольку эта книга не о молитве, то она и не о богословии.
Она о вполне мирских вещах и понятиях, хотя и о таких, которые образовались при рассуждениях о божественном. Она о тех изменчивых философско-логических оболочках, в которые облекалось неизменное учение Церкви. Она о той философии, которая родилась и выросла как служанка богословия - но служанка любимая и поставленная едва ли не старшей над прочими слугами.
Для сербского перевода текст русского издания пересмотрен и местами исправлен и дополнен. Именно сербский перевод представляет сегодня окончательную авторскую версию книги, а русское издание 2006 года следует считать устаревшим.

Comments

[mondios.livejournal.com]

Всех с Рождеством Христовым!

В связи с праздниками дискуссия оказалась прерванной. Но продолжим немножко. Вообще, иногда бывает так, что два человека (или несколько человек) думают, что говорят о чем-то, но на самом деле до конца беседы так и не понимают, О ЧЕМ они говорили. Я такие дискуссии не люблю. Поэтому подведу некоторый итог, а потом пойдем дальше.
Мой вопрос касался 1) названия книги и 2) предмета книги. Критика Шахбазяна - побочный вопрос. Я тут, конечно, не хотел обсуждать детали, а меня интересовало, был ли ответ в принципе (может я просто пропустил). Но автор объяснил, что ответа не было, а также вроде как бы объяснил причину этого. Не могу сказать, что меня удовлетворил ответ (так как он не очень соответствует моим представлениям об ответах), но раз других аргументов нет, но оставим эту тему. Также побочный вопрос - может ли философия быть не-греческой. Я считаю, что не может, но и эту тему оставим (хотя кое-какие объяснения я дам чуть ниже). Кроме того, хотелось бы раз и навсегда подчеркнуть, что меня не интересует сам факт существования иной точки зрения (это априорный факт в данном случае), но интересует основа такой точки зрения, а также аргументация (т.е. почему выбрана эта точка зрения). Желательно еще, чтобы аргументация была связана некоторой простой и общедоступной логикой. Вот и все. Кажется, не сложно.
Итак, каковы же итоги. [Разбил на несколько постов, так как все не лезет:)].

[mondios.livejournal.com]

1). Вопрос о названии книги. Автор привел три аргумента. a) Первый: он имяславец. Это значит, насколько я понял, что по его мнению совершенно не важно, о чем писать - главное дать то или иное название. Не понятно, чем этот взгляд отличается от софистики (вообще софистики в рассуждениях автора очень много - это настораживает). Во всяком случае, общеизвестным фактом является соответствие названия содержанию (по-моему имяславие этого не исключает, поэтому аргумент оказывается пустым). b) Второй аргумент: пиар. По объяснению автора, именно такое название нужно для того, чтобы протащить догматику в светские ВУЗы. То есть признается необходимым применение некоторого обмана для того, чтобы студенты, подумав что речь идет о философии, на самом деле занялись богословием. Это называется манипуляцией (подмена понятий). c) Третий аргумент. Автор считает, что все-таки название соответствует предмету, о котором он пишет. С его точки зрения, именно так понимали философию сами византийцы. Этот третий аргумент будет составлять вторую часть нашей дискуссии. d) Еще один аргумент привел olegvm (сам автор об этом пишет в предисловии к книге). "Это история именно философии, но не всей, а только ее применения для догматических нужд. И, соответственно, причины ее развития лежат не в самой философии". Опровергается этот аргумент следующим образом.

Опровержение дополнительного (четвертого) аргумента. 1) Если речь идет о части, а не о целом, то и книгу, описывающую эту часть, надо называть в соответствии с частью, а не с целым. Пример. Астрономия является частью математики (и философии, кстати, тоже). Если я напишу книгу, в которой будет рассматриваться история астрономии (причем, я буду использовать понятия, наработанные в логике и в математике - т.е. в других частях философии), а книгу назову История Византийской Философии или История Византийской Математики, то это будет ошибочным названием. 2) Об инструментарии. Из этого аргумента следует, что Вы либо отделяете инструментарий от самой науки, либо сливаете его с тем целым, частью которого является данная наука. В первом случае это то же, что отделить логические операции от логики или оперирование категорией количества - от математики (и т.д.), а во втором - то же, что категорию количества отнести к философии вообще, а не к математике только. Если логика - часть философии, то усовершенствование ее инструментария относится и к философии, но не безусловно, а только как усовершенствование ее части (логики). 3) Революция в философском аппарате. Заметьте, революция в ФИЛОСОФСКОМ аппарате. Это не значит, что надо игнорировать источник таких изменений (все историки виз. философии - Татакис, в частности, - так или иначе рассматривают причины этих изменений, т.е. богословскую тематику). Но это и не значит, что этот источник надо абсолютизировать. Если Вы внимательно прочитаете мой самый первый вопрос, Вы увидите, что я не отрицал необходимость говорить о догматических спорах, а интересовался, куда делись остальные - очень важные составляющие Византийской философии. Мой тезис был, что без остальных составляющих книга не может называться историей византийской философии.

[mondios.livejournal.com]

2) Переходим к предмету книги. С точки зрения автора, византийцы думали о византийской философии так же, как она представлена в книге. Здесь надо отметить, что в книге представлена главным образом история догматических споров. Подчеркиваю, что даже о богословии не говорится во всем его объеме (нет мистического богословия, нет аскетических учений - у Татакиса, кстати, есть обо всем этом). Я считаю, что понятие философии у византийцев не соответствует понятию автора. Понимание византийцами философии было гораздо шире, чем у Л. Доказывается это следующим образом.
а) О том, что такое философия, говорят сами византийские авторы. Они употребляют понятия "философский", "философия", "философствовать". Чтобы знать, какое содержание вкладывалось в эти термины византийцами, достаточно посмотреть их употребление у Григория Богослова. Потому что его упротребление оказало определяющее влияние. Чаще всего Григорий употребляет эти понятия в смысле практической философии (это с точки зрения античных греков, первое деление философии). То есть для него философия - это собственно монашеская жизнь. Жить по-философски, значит, уединиться и посвятить свое время аскетическим подвигам. Также у Григория (в словах о богословии) встречается выражение "философствовать о догматах". Но оно употреблено в отрицательном смысле (он обличает тех, кто дерзает заниматься догматами как наукой). В положительном смысле (относительно догматов) он употребляет слова "богословствовать", "богословие". В теоретическом плане Григорий считает философию практически не нужной (нужно в минимальном смысле, чтобы выражаться на языке окружающей культуры: об этом более подробно у Василия), потому что она заменяется Откровением Святого Духа (то, что Л. безосновательно пытается назвать "еврейской философией").
b) Я уже сказал, что Л. сужает не только понятие философии, но и понятие богословия. Что касается византийцев, то у них как то, так и другое понятия были гораздо шире. Понимание философии святым Григорием полностью соответствовало античному пониманию философии, а также тому пониманию, которое передавалось в византийских школах. Это понимание включало в себя две области: теоретическую философию и практическую философию. Первая определялась ка познание вещей божественных и человеческих, как познание сущего как такового, а также как наука наук и искусство искусств; вторая часть определялась как забота о смерти и уподобление Богу в меру человеческих возможностей. Эти определения объясняют, почему философией называли как астрономию с геометрией, так и монашескую жизнь, как управление государством, так и заботу о домашнем хозяйстве. Все эти значения Вы без труда найдете в текстах византийских авторов.

[mondios.livejournal.com]

с) О том, как византийцы понимали философию, можно узнать из содержания тех сочинений, которые были ими посвящены философии. Даже из названий это очевидно. Приведу по крайней мере один пример. Георгий Пахимер написал сочинение под названием "Философия". Это сочинение включало в себя 12 книг, в которых автор попытался охватить все науки, входящие в философию (согласно разделению философии, разработанному александрийскими платониками): это и математика (куда входят геометрия, арифметика и музыка), и физика, и конечно же, богословие. Михаил Пселл так определяет философию: «Философия вобрала в себя сущность всех наук, она – синтез их всех». С его точки зрения, философия открывает человеку порядок, которому следует природа под управлением божественной энергии. Вот, друзья, как сами византийцы понимали философию.
d) Ну и последний мой аргумент. Я совершенно согласен, что философия в Византии отождествлялась с богословием. Но нельзя забывать, что такое отождествление было характерно как для христиан в Византии, так и для язычников еще в античную эпоху. Т.е. это не нововведение византийцев: они и тут следовали античным представлениям о философии. Последние греческие философы были заняты чуть ли не исключительно богословием, соблюдая при этом с крайним благочестием все языческие обряды и таинства. Однако когда мы пишем об античной философии, мы ведь не описываем исключительно теургию и таинства философов, но излагаем и их логику, гносеологию, онтологию, этику, политические учения, даже основы их научных представлений (хотя более подробно этому посвящены отдельные работы, которые, кстати, называются уже работами не по философии древних греков, а по науке древних греков, т.е. в соответствии с той частью философии, которой посвящены эти работы).

Весь в целом этот анализ ясно показывает, что книга автора посвящена не византийской философии, а истории догматических споров в Византии. (А его "новая терминология" оказывается пустышкой, т.е. вещь, не имеющей за собой реального основания). :)

[hgr.livejournal.com]

хорошо.
Вы сформулировали свою т.зр., а я свою.

all stand back
let the people see...

(если бы Вы искали источник этой цитаты своими методами, то Вы бы нашли Пола Маккартни. ответ неправильный: http://www.umka.ru/albums/start.html).

-------
не сочтите за наезд. но сформулировать мою точку зрения так, чтобы Вы ее хотя бы поняли (и потом пусть даже не согалсились), потребовало бы от меня усилия, равного написанию статьи. поэтому я сформулировал так, что поймет значительная часть третьих лиц, но, к сож., не Вы.

не обижайтесь. я думаю, что с Вашим подходом можно сделать много хорошего и интересного.

[mondios.livejournal.com]

+если бы Вы искали источник этой цитаты своими методами, то Вы бы нашли Пола Маккартни+

Не факт:)

+не сочтите за наезд. но сформулировать мою точку зрения так, чтобы Вы ее хотя бы поняли (и потом пусть даже не согалсились), потребовало бы от меня усилия+

Согласен, некоторое усилие здесь требуется.

[mondios.livejournal.com]

Ладно. Чтобы не гоняться за Вашими тенями и отражениями. Ответьте на один вопрос: вы согласны, что византийцы понимали философию не так, как понимаете ее Вы? Кажется, это не требует умственного напряжения и не надо писать статью.

[hgr.livejournal.com]

не согласен.
т.к. я понимаю философию гораздо шире, чем это описано в ИВФ ))

[mondios.livejournal.com]

Хе-хе. Ладно, сойдем до уровня детсадовской беседы. Раз Вы понимаете философию шире, чем в ИВФ, то отсюда следует, что в ИВФ Вы ее понимаете уже. Византийцы ее понимают так же, как Вы (по Вашим словам). Значит они ее понимают шире, чем в ИВФ. Значит, ИВФ не описывает византийскую философию как ее понимали сами византийцы.

[hgr.livejournal.com]

не сойдем. не получится, т.к. звериная серьезность не допускает стать как дети.

[mondios.livejournal.com]

У Вас что принято так: играть словами, намекать на что-то, но ни за что не пояснить свою точку зрения, считая, что Ваш собеседник, которого Вы не знаете, не способен понять Вашу теорию? Но любая теория, если она верна, может быть выражена очень просто. Ее понимание не предполагает наличие у людей сверхспособностей, к которым вы постоянно апеллируете. Это ведь очень похоже на блеф: Вам нечего сказать по существу, и остается только говорить, что Ваш собеседник ну просто не способен вас понять. Ну никак. А эти аргументы ad hominem? Зачем все это? "Звериная серьезность". Это что - новый аргумент в Вашу пользу? Или опять вечная православная прозорливость? Оставьте, пожалуйста. Ведь это не конструктивный подход.

Вопрос про византийцев висит в воздухе...

[hgr.livejournal.com]

наша дискуссия для меня нерентабельна.

ничего не имею против, если Вы останетесь при своем мнении, каким бы оно ни было.

(не примите это за акт агрессии. это просто откровенная констатация факта.)

[mondios.livejournal.com]

Понимаете, в чем дело. У меня ведь не было желания Вас переубедить. Мне была интересна логика (и я ждал, что Вы развернете некоторую общую схему, которая так или иначе бы объясняла вышеприведенные возражения). Кроме того, ведь я выражал не "мое" мнение, а общепринятое научное мнение, в русле которого сейчас готовятся множество проектов истории византийской философии, издаются тексты. Это ведь все очень интересно. А вы как-то обособляетесь, что ли. Простите, что невольно учинил Вам "допрос с пристрастием" :)

[hgr.livejournal.com]

от кого-то обособляюсь, от кого-то наоборот.
таковы последствия любых наших действий.

[misaile.livejournal.com]

одна из причин непонимания тут в том, что Вы жестко делите указанные Вами же два смысла понятия "греческая философия" (т.е. игнорируете Гейзенберга...)

попробуйте воспринять акт смены имени, который Вас столь недоумевает, как акт практической философиии...
(без шуток)

[hgr.livejournal.com]

можно еще сказать так:

в ИВФ есть (Вы могли не обратить внимание) самое первое предисловие -- начинающееся историей про Чебышева.
оно относится (в т.ч. и) к Вам.

[olegvm.livejournal.com]

/Если Вы внимательно прочитаете мой самый первый вопрос, Вы увидите, что я не отрицал необходимость говорить о догматических спорах, а интересовался, куда делись остальные - очень важные составляющие Византийской философии. Мой тезис был, что без остальных составляющих книга не может называться историей византийской философии./

Вы, наверно, не будете возражать против допустимости такого термина, как "византинизм". Но этим термином ведь не описывается все то, что что было в Византии, а только нечто такое специфическое для Византии.
Вот под "византийской философией" в ИВФ понимается не вся философия, которую можно было встретить в Византии, а только та ее часть, которая принадлежит "византинизму".

[mondios.livejournal.com]

Вам встречный вопрос: история Византии - это то же, что и история византинизма?

[olegvm.livejournal.com]

А другой встречный вопрос: "греческая философия", о которой Вы выше писали, это то же, что и философия этнических греков, проживавших в границах современного государства Греция?

[mondios.livejournal.com]

Сначала Вы ответьте на мой, а потом я отвечу на Ваш.

[mondios.livejournal.com]

Да, поясню: под историей Византии я тут не имею в виду географию, а только то, что Вы употребили в выражении "все то, что было в Византии", потому что это "все то, что было в Византии" описывается историей Византии. тут противопоставление общего и частного - о чем мы говорили ранее. Не надо опускаться до игры словами. Если Вам есть что сказать по существу дела, говорите.

[olegvm.livejournal.com]

Мне показалось, что вопрос риторический. Ответ, нет. (Хотя я, кстати, вполне допускаю возможность вполне хорошей книги под названием "История Византии", в которой бы главным образом рассматривалось бы воплощение "византинизма" в истории Византии.) Но ведь Вы сами, употребив термин "греческая философия", все-таки показали допустимость несколько иного словоупотребления.

[mondios.livejournal.com]

А Вы допускаете появление книги под названием "История византийской философии", в которой будет рассматриваться история философии в том смысле, в котором эту философию понимали сами византийцы?

[olegvm.livejournal.com]

Да.