еще раз о совести

[hgr]

как известно, я избегаю употреблять это слово, а тут вот недавно случился повод -- и я написал целую статью.

это потому, что там был контекст, в котором слово "совесть" могло обрести очень конкретное содержание. что, собственно, все и заметили, хотя никто не эксплицировал. за исключением одного человека:

По-моему, то, что Вы называете здесь "совестью", - это просто доверие авторитетам.
Типичный для Востока конфликт между Фанатиком ("всегда правы те, кто меня учили, и это не обсуждается") и Конформистом ("начальству виднее") - в общем, как и в современном исламе.
Или в никонианско-старообрядческом расколе.
И Фанатик, и Конформист, - оба автоматы и действуют по вложенной в них программе. Когда программа Фанатика и программа Конформиста не противоречат друг другу, царит гармония и кайф.
Когда требования двух программ приходят в состояние конфликта, возникает катастрофа - сбой в системе. Затем одна из двух программ побеждает.
"Совесть" как способ "самостоянья человека", как доверие своим глазам, доверие индивидуальному опыту и интуиции, - это бяка что для Фанатика, что для Конформиста.

действительно, интересный вопрос, который часто всплывает в дискуссиях о христианстве. в научной среде в связи с этим многим памятна нашумевшая статья Б.Н. Ярхо "Была ли у древних греков совесть". эту статью обычно оспаривали (в устных дискуссиях с покойным автором) с позиций стоицизма, пропущенного через европейских моралистов...

лично для меня понятие "совесть" в качестве имеющего смысл начинается и заканчивается строго в пределах святоотеческого учения по этому предмету, изложенного Марком Подвижником в сочинении "О духовном законе". ничего другого я про совесть (реальную) не знаю и знать не хочу.

в переводе на язык моего оппонента, речь идет, разумеется, о позиции Фанатика.

разумеется, это "типичный для Востока конфликт".

а что для Запада? неужели не типичный? а если не типичный, то почему? неужели потому, что западные люди -- они не якоже прочии человецы?

ответ на эти вопросы найден -- в самой же западной культуре.

действительно, западная культура не умеет видеть в себе этот конфликт, и ее особенность не в том, что конфликта нет, а в том, что он скрыт. и именно об этом западному миру поведал психоанализ. реакция на психоанализ потому и получилась настолько острой, что он реально заглянул под лежачий камень западной цивилизации.

Фрейд показал -- и в этом его базовая идея, что реальность, которую западный человек описывает сам себе как

""способ "самостоянья человека", как доверие своим глазам, доверие индивидуальному опыту и интуиции" --

это невроз.

в действительности за ним стоит все тот же базовый конфликт собственных представлений о должном (позиция "фанатика") и подавляющего личность чужого авторитета (позиция "конформиста").

психоанализ позволил работать с этим конфликтом напрямую и отстоять интересы внутренного "фанатика" от внутреннего "конформиста" (это и фрейдовская проблематика работы с Эдиповым комплексом, во всех его формах, и кляйнианская проблематика доэдиповых конфликтов).

разумеется, Фрейд и его последователи не могли не защищать какие-то представления о должном. как все хорошо помнят, в качестве "должного" они выбрали среднестатистическую "норму" -- отсюда блудливость, с христианской т.зр., фрейдовских рекомендаций.

но не все знают, что сам Фрейд прекрасно сознавал, что для теории психоанализа совершенно неважно, какая там именно будет норма, и, в частности, религиозная норма работает очень хорошо. -- об этом см. в его переписке с пастором Пфистером (и вообще линию Пфистера в психоанализе; ее необходимо развивать и сегодня!). (и еще хочу сказать, что Фрейд был последовательным атеистом, который всерьез думал о религии; но: он никогда не был тупым или не тупым "воинствующим безбожником"!).

----------
т.е. таки да: в современной европейской культуре получило развитие такое понятие о человеческой личности, в которой особо ценится совесть именно в индивидуалистическом смысле доверия себе, а не внешнему насилию (т.е. начальству) и даже не какому-либо Закону.

теоретическим обоснованием этого служит аксиома о том, что в человеке есть такой "орган правды", который не нуждается ни в какой внешней программе, но сам по себе есть программа.

эта аксиома -- предмет гуманистической веры, сформировавшейся в противостоянии с христианской традицией, согласно которой такого органа у человека нет. есть лишь такой орган, который может отличить правильную программу от неправильной, но все-таки сама программа должна быть (и неизбежно будет) заимствована извне.

психоанализ показал, что эта базовая аксиома европейского гуманистического сознания представляет собой невроз.

(конечно, можно сказать, что невроз -- это как раз и есть норма. понятие психиатрической нормы всегда является лишь вопросом культурных предпочтений, а не психических особенностей как таковых. но желательно хотя бы знать, из какого меню выбираем).

Comments

[dodododo.livejournal.com]

чётко!

[urukhaj.livejournal.com]

Ваш оппонент абсолютно прав. Дело в том, что "позиция Фанатика" в разных (суб)культурах бывает разной. Однако при этом один и тот же симптомокомплекс (а часто и те же самые формулировки) будет характерен и для ортодоксального иудея, протестанта-фундаменталиста или либерала-догматика. Более того, даже риторика будет почти одинаковой.
Вы субъективно считаете одну из таких позиций ("истинное православие") правильной, но это никак не меняет сути дела. Кроме того, между Вами и Диомидом есть принципиальная разница. Вы - классический хозяин дискурса, т.е. Вы сами решаете, что правильно и что нет для Вашей религиозной группы, причём не только и не столько на уровне идеологии (здесь как раз могут наблюдаться определённые расхождения, это не главное), а на уровне языка в широком смысле слова. Понятно, что Вы при этом будете ссылаться на святых отцов, но важно, что они уже умерли. Т.е. всё в конечном счёте зависит от Вашей их интерпретации. Диомид - действует в рамках давно сформировавшегося консервативного православного дискурса и в определённом отношении является его рабом, а не хозяином. Поэтому в его религиозной группе могут признаваться иные "хозяева дискурса", например, старцы. Характерно, при этом, что у вас старцы не признаются и даже высмеиваются (как альтернативные хозяева дискурса).
При этом в целом мне Ваш текст понравился. Так бывает :)

))

[hgr.livejournal.com]

1. риторика у нас одинаковая даже -- страшно сказать -- с Фрейдом )) но это еще пастор Пфистер заметил.

насчет невроза Вы мне не возразили. если соберетесь возражать, то, пожалуйста, не мне ))

2. Диомида Вы недооцениваете, тк. плохо знаете его дискурс. он постоянно создает новые ситуации, начиная с анафемы митрополитбюро. далее были анафемы имяборцам, осуждение синодалов и собора 17 года и единоличная хиротония. -- это такие инновации в дискурсе, что даже я падаю в обморок ))

Re: ))

[urukhaj.livejournal.com]

1. Я про неврозы не знаю, а говорить о том, чего не знаю, не люблю. Вполне возможно, что Вы и правы в каком-то смысле (для меня невроз и даже психическое отклонение - не ругательство).
2. Я, знаете ли, изучал старообрядчество. Был там такой диакон Игнатий Соловецкий. До него Диомиду пока далеко. Не говоря уже о некрестяках или странниках. Но тут важнее не конкретные пусть даже очень радикальные действия, а их внутренняя логика и мотивация. Грубо говоря, если бы он анафематствовал кого-нибудь не за "экуменизм", а за что-нибудь принципиальным образом не вписывающееся в ультраконсервативный православный дискурс, это было бы интересно. А единоличная хиротония - такого у тех же староообрядцев достаточно. Последние времена ведь, глобализация... Это, кстати, универсальная отмычка для того, чтобы объяснить всем, почему не должен действовать данный конкретный (неудобный) канон, а вот другими мы будем бить всех по голове :)

Re: ))

[nealar.livejournal.com]

> Последние времена ведь, глобализация... Это, кстати, универсальная отмычка для того, чтобы объяснить всем, почему не должен действовать данный конкретный (неудобный) канон
Повторяете Супердиакона. ;)

Re: ))

[urukhaj.livejournal.com]

А кто такой супердиакон?

Re: ))

[nealar.livejournal.com]

Кураев
У него есть стаья с названием навроде "нужна ли порядочность в последние времена". Ровно об этом.

Re: ))

[urukhaj.livejournal.com]

Не читал этого автора.

Re: ))

[hgr.livejournal.com]

1. дык. тогда и говорить не о чем )) для меня даже и шизофрения не ругательство.

2. тут Вы не цените Диомида. все-таки не знаете тех стереотипов его среды, которые он нарушил.

Re: ))

[olegvm.livejournal.com]

/Грубо говоря, если бы он анафематствовал кого-нибудь не за "экуменизм", а за что-нибудь принципиальным образом не вписывающееся в ультраконсервативный православный дискурс, это было бы интересно./

Самое неожиданное и интересное, это анафема на имяборцев и защита имяславия, так как она ставит под сомнение идеальное состояние веры в дореволюционной Церкви.
Такой старец в МП как Николай (Гурьянов) говорил об имяславии, как о ереси.
И я уж не говорю о том, что в отличие от отношения к экуменизму святоотеческое наследие по этому поводу далеко не так понятно и однозначно. А консервативно-патриотический лагерь в МП этим вопросом и вообще сильно не интересовался.

Re: ))

[urukhaj.livejournal.com]

Да, Вы правы. Это меня самого удивило. Наиболее рациональное предположение - это то, что он имел беседы с какими-то имяславцами, и данная тема слилась у него в сознании с прочими "ересями" ("экуменизм", "сергианство" и т.п.).
ps Никакого святоотеческого наследия по "экуменизму" не существует. Сама эта тема в русском православии стала актуальной в связи с анафемой РПЦЗ, когда стало ясно, что для обоснования разделения с мэйнстримом "сергианства" явно не хватает, а реально приобрела значимость после падения коммунизма. У греков там свои расклады были, но я их плохо знаю. Сразу хочу предупредить, что я работаю в научном дискурсе, а не в вероучительном, поэтому говорить мне о том, что борьба с "экуменизмом" имплицитно присуща всем святым отцам от сотворения мира не надо :).

Re: ))

[olegvm.livejournal.com]

/Никакого святоотеческого наследия по "экуменизму" не существует./

Я имел ввиду тексты об отношении к еретическим обществам, к их таинствам и т.п. Согласитесь, что из них проще составить отрицательное отношение к экуменизму, чем положительное отношение к имяславию из Паламы, Ареопагита или каппадокийцев. Точнее, первое вообще проще прочитать.

/Наиболее рациональное предположение - это то, что он имел беседы с какими-то имяславцами, и данная тема слилась у него в сознании с прочими "ересями" ("экуменизм", "сергианство" и т.п.)./

Я бы предположил скорее, что он прочитал что-то об отношении Николая II к имяславцам.
Но есть и вариант, что ему понравилась "Апология веры" о. Антония (Булатовича).

Ну, и неожиданной была критика в адрес канонизированных святых по поводу "цареборчества".

Re: ))

[urukhaj.livejournal.com]

Понятно.
Про Николая II - очень возможно.
Царебожие - это как раз классический православнутый дискурс.

Re: ))

[olegvm.livejournal.com]

/Царебожие - это как раз классический православнутый дискурс./

Да. Но до Диомида его не соединяли с критикой канонизированных мучеников и исповедников.
Неожиданно именно это.

Николай Гурьянов против Имяславия?

[ioann22.livejournal.com]

а об отрицательном отношении старца Николая Гурьянова к имяславию Булатовича это точная инфа?
Где можно проверить?

Re: Николай Гурьянов против Имяславия?

[olegvm.livejournal.com]

Я еще при его жизни читал с ним интервью, в котором он афонских имяславцев называл еретиками.

Re: ))

[nealar.livejournal.com]

У Вас ловкий логический прыжок, от уровня внешнего (уверен и чёток / невротик), через уровень "как он думает", к уровню максимально внутреннему (сам создал законы / унаследовал). Отвергаете возможность "пропустить через моск" догматы, перед тем, как преобразовать их в неврозы. А там всё нелинейно. А ваш оппонент, возможно, смешивает "догматы загоняются в моск и выдаётся решение" с "ударили по голове, моск пустой, решение генерит абсолютно свободно, и догматы устанавливает себе сам". А возможно и не смешивает.

Re: ))

[hgr.livejournal.com]

кажется, Вы не очень поняли ни меня, ни моего оппонента.

Re: ))

[nealar.livejournal.com]

Я ж не психолог. :)
Говорите о программах - я ваши программы и разбираю.

Re: ))

[hgr.livejournal.com]

))

[hgr.livejournal.com]

конфликт выбора догмы -- это нормальная жизненная ситуация, хотя и опасная.
а европейская "совесть" -- это вытесненный конфликт, т.е. невроз.

[hgr.livejournal.com]

вот!

[ermite-17.livejournal.com]

Я не буду приводить цитаты из Евангелия, где многократно утверждается, что:
1) истина узнается и отличается от лжи по очевидным плодам (а не в результае доктринальных "вычислений", требующих долгого упорного изучения, подобно современной науке);
2) эти плоды именно очевидны, т.е. доступны пониманию любого - в той же мере, в какой погода доступна восприятию;
3) способности сатаны создавать иллюзии ограничены, поскольку творить добро злая сила не способна. Поэтому рекомендуется верить своим глазам.
Другие источники авторитета, конечно, тоже необходимы. Доверяй, но проверяй.

[ermite-17.livejournal.com]

...при том, что и мне, как urukhaj'у, Ваш текст понравился.

[hgr.livejournal.com]

так и я об этом не говорил, т.к. тут спора нет! ))

вопрос ведь только в том, что мы выбираем, когда доверяем, но проверяем.

либо "духовный закон" (как даже в случае Фрейда, атеистическом), либо начальство, либо "собственную совесть", т.е. невроз.

[melich11.livejournal.com]

Разве фраза "эта аксиома -- предмет гуманистической веры, сформировавшейся в противостоянии с христианской традицией, согласно которой такого органа у человека нет. есть лишь такой орган, который может отличить правильную программу от неправильной, но все-таки сама программа должна быть (и неизбежно будет) заимствована извне" не прямо противоречит тому, что выше написал ermite_17 (т.е. что "такой орган" есть, и есть у всех, независимо от знаний доктрин)?

Опять же, из наличия вытесненного конфликта между "внутренним фанатиком" и "внутренним конформистом" еще не следует, что "органа" способного отличать истину от лжи "самостоятельно" (т.е. без опоры на учения и авторитеты) нет. Это просто означает, что всегда есть и другие (при этом конфликтующие) "органы".

[fbmk.livejournal.com]

Я, признаться, не понял, почему неврозом является именно это базовая аксиома. Фрейд, кажется, это не совсем в таких терминах формулировал.

[hgr.livejournal.com]

он формулировал подробнее, чем я тут написал: про цензуру, вытеснение, супер-эго, эдипов комплекс (а потом еще пришла Мелания Кляйн и ее доэдипова мать...)....

[fbmk.livejournal.com]

да, в таких-то терминах узнаю ))

[yurvor.livejournal.com]

Честно говоря, среди меня давно уже бытует мнение, что психика отдельно взятого человека - это такая мозаика невротических и психотических элементов. Т.е. любое фиксированное переживание по какому-либо поводу - это либо невроз, либо психоз. Ну, человек так устроен :) Совесть же - это самое глубокое из таких переживаний. Вернее, определение должно быть такое, что "берём самое глубокое, самое последнее из таких переживаний - это и есть совесть, после неё пустота".

У меня же лично, страшно сказать, такого невроза вообще нету. Я всё просчитываю, что могу; а что не успеваю, то беру готовое из последнего просчитанного. Другое дело, что так я делаю внутри, для себя - для меня самого никакого "должного" нету. В разговоре же с другими вполне могу апеллировать к их "должному", если оно у них есть.

[hgr.livejournal.com]

1. дык и я о том, что понятие психического здоровья -- это только культурная конвенция. биологически (психологически) никакого "здоровья" не бывает. "психическое здоровье" -- это как "идеальный газ" (сравнение В.П. Руднева).

определение "совести" при этом мб. каким угодно.

2. "всё просчитывать" -- это тоже признак наличия какого-то "духовного закона".

[zdobinutom.livejournal.com]

"...христианской традицией, согласно которой ... есть лишь такой орган, который может отличить правильную программу от неправильной, но все-таки сама программа должна быть (и неизбежно будет) заимствована извне."

никогда специально об этом не думала. но прочла Вас, поняла и успокоилась. )

[tugodum.livejournal.com]

* аксиома о том, что в человеке есть такой "орган правды", который не нуждается ни в какой внешней программе, но сам по себе есть программа.
---------
не, "аксиома" говорит, что в каких-то людях такой орган актуализован, а в каких-то--нет. последним, чтобы не мочиться в подъезде (на говоря уже--"не красть", и т.д.) нужна, да, "внешняя программа" (напр., указания свв. отцов).
но "есть люди, у кот. капитан внутри".
и это не Фрейд придумал, и даже не БГ, а Кант.

категорический императив

[hgr.livejournal.com]

верное уточнение. согласный я.

Re: категорический императив

[tugodum.livejournal.com]

тогда согласитесь и с тем, что доверие здесь не "себе", а логике.
классический пример:
если все перестанут отдавать взятое в долг, никто не будет давать в долг.
аналогично:
если все станут молиться с инославными, исчезнет разница меэжду православием и инославием.

Re: категорический императив

[hgr.livejournal.com]

если все станут думать, что "в себе", то все станут не в себе. поэтому "в себе" могут думать тока продвинутые.

Re: категорический императив

[tugodum.livejournal.com]

:>)
вполне (архи-)пастырская логика.

формы совести и священная история

[rad-i-us.livejournal.com]

Учитывая разное отношение к совести, не является ли "невротик" - фарисеем, "корпоративный деятель"- саддукеем, а "продвинутый" - иессеем? Деление, впрочем, условное - однако, присутствующее и в последующей церковной истории как типажи.

Re: формы совести и священная история

[hgr.livejournal.com]

это ортогональные измерения: невротик мб. кем угодно и т.д.

Re: формы совести и священная история

[rad-i-us.livejournal.com]

Имелось ввиду вот что:

1. Человек, постоянно ищущий только в исполнении мелочных постановлений Закона (и никогда, конечно, не находящий)истинного пребывания с Богом - подобен фарисею. Для него характерен постоянный "комплекс вины", не имеющий выхода, так как оставлены "суд, милость и вера". Верблюды спокойно глотаются, а комары ловко и постоянно отцеживаются.

2. Человек, принадлежащий "касте жрецов", приобредший "корпоративную совесть" и мелочностью фарисея не страдает. Он "по ту сторону добра и зла", и для него "добро" - то что одобрила корпорация, а зло - то, что вредит авторитету корпорации. Это - саддукей.

3. Человек, который поставил "внутренний закон во удех" не в положение воюющего с "законом духовным", а в положение воюющего именно с "законом греха". Т.е. ведущего духовную брань, что является признаком духовного взросления (хотя бы в желании его и в понимании пути). Иессев можно условно поставить в такое положение. Хотя их неучастие в отступлении иудеев говорит о многом. Более, впрочем, имеется в виду христианское монашество и посильное следование его лучшим образцам.

...Просто хотелось приблизить статью про "Диомида и совесть народа" не к психоанализу, а к Священному Писанию.

Re: формы совести и священная история

[hgr.livejournal.com]

фарисей, саддукей, ессей -- это категории не духовные, а исторические. во всех этих группах были духовно и психологически разные люди.

история ничем не лучше (и не хуже) психоанализа.

фарисеи еще сильнее саддукеев настаивали на корпоративном духе: само их название это означает ("отделенные", "обособленные"), и в их наследии поразительные вещи про "людей земли" (т.е. обычных людей) как низшую касту. а у части ессеев были весьма антихристианские настроения...

так что лучше не пускаться в подобные исторические аналогии.

Совесть и Священное Писание

[rad-i-us.livejournal.com]

Насчёт пересечения признаков вышеуказанных групп представление имею, и про антихристианство иессеев тоже. Просто хотелось выйти из терминологии психоанализа и подобрать аналогии из Священного Писания.

Различие групп фарисеев и саддукеев происходили в области принадлежности к управлению и власти (саддукеи) и "ревнители отеческих писаний" - фарисеи. Обе группы претендовали на избранничество, только саддукеям еще и принадлежала реальная власть. Поэтому эти группы и выбрал в противопоставление. Иессеи - как обособленные, попали в дополнение.
Но оставим эту аналогию, как во многом спорную.

Хотя, впрочем, "беречься кваса фарисейска и саддукейска, еже есть лицемерие" - заповедал сам Господь. И типажи фарисея и саддукея - тут не только исторические, но и духовные.

Не лицемерие ли - главная тема вашей статьи о Диомиде?

Думается, Священное Писание также рассматривает непростой вопрос о совести. Имеется ввиду Рим. 7:14-8: 4. Противопоставление "закона греховного" (ср. Евр. 10,22 -"совесть лукавая") и "закона духовного".

"Закон ума" - здесь тот "внутренний человек", который "соуслаждается Закону Божиему", но воюет с "законом греха, сущем во удех".

Избавление - во Господе Иисусе Христе , "потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти" (Рим. 8,2). Всё дальнейшее в гл. 8 описывает, как (и когда, прикаких обстоятельствах)человек может обрести мир с Богом и совестью.

...Понимаю, что статья была расчитана на определённую аудиторию. Но, всё-таки, упоминание о том, как Господом было оценено лицемерие (и на каких примерах), а также о том, как вопрос совести разрешается в Священном Писании, было бы не лишне.

Re: Совесть и Священное Писание

[hgr.livejournal.com]

с этим согласен

[http://users.livejournal.com/_elka_/]

Это классная инструкция к песне Летова
"Птица СОВЕСТЬ невидима, как война..."

[hgr.livejournal.com]

о! спасибо!

[kouzdra.livejournal.com]

По-моему как-то сложно слишком. Совесть imho штука очень простая - человек программируется воспитанием на определенное поведение. Поскольку внешние подкрепления (и позитивные - "бочкой варенья" и негативные - наказанием) во многих ситуациях отсутствуют - целенаправлено вырабатываются внутренние - которые срабатывают и в отсутствие внешнего наблюдения.

Действия с этой точки зрения бывают двух типов - "должное" - когда позитивно подкрепляется совершение поступка, а негативно - бездействие, и "недолжное" - когда наоборот - совершение поступка наказывается, а воздержание от него поощряется.

Следование предписанию того или иного учения и подчинение авторитету - это частные случаи. В принципе список типовым регуляций гораздо разнообразнее - там и поддержка своих и храбрость etc, и вовсе уж частные случаи вроде соблюдения определенных этикетных норм.

Это все обычно рационализируется, но фактически машинка наказаний-поощрений срабатывает не на рациональном уровне. Случаи так называемых проявлений совести - просто ситуации, когда запускается этот механизм. Обычно - в функции наказания - ситуации, когда "награда доброго дела в нем самом" обычно не вызывают интереса (хотя не менее часты).

Никакой рациональной системы вообще говоря в это программе нет - потому причиной возникновения негативного стимула может быть и конфликт между разными предписаниями (а может и между шкурным интересом и программой).

Как-то так.