hgr: (Default)
[personal profile] hgr
сам для себя как-то вспомнил сейчас.

1. 1972-73 уч. год (мне 10 лет, 4-й класс), первое знакомство: пролистанный и прочитанный кусками (за недостатком времени; книга была у родителей ненадолго) "Раковый корпус". вскоре и примерно при тех же условиях -- "В круге первом". (еще чуть позже, 1974? 1975?) "Август Четырнадцатого" -- при гораздо большем количестве времени, но с меньшим интересом.

что дало: встреча с тем, что обязательно должно было где-то быть, -- с теми людьми (в лице одного Солженицына), которые знают, что с нами происходит, с нашей страной, и которые могут все объяснить. это меня очень сильно успокоило: я понял, что есть, к кому прислониться. а до этого, когда пошел в первый класс, пришлось осознать, что мы живем на руинах какой-то прекрасной страны, в которой ее нормальные жители шугаются по углам, а на всех видных местах -- даже не завоеватели, а какие-то грязные насекомые, вонь, мусор, кучи дерьма (т.е. вся официальная советская культура). но до Солженицына не приходилось встречать людей, которые бы знали, почему это, и что с этим делать.

это значило, что есть люди, к которым можно присоединиться, когда вырастешь. это очень давало перспективу.

2. 1977: первое осознанное действие против режима -- перепечатка на только что обретенной машинке "крохоток" Солженицына. для меня это был психологически важный момент, т.к. впервые от "мыслепреступлений" перешел к какому-никакому, но все-таки действию. потом было много всякого самиздата, но как-то само собой вышло начать с Солженицына.

3. 1979: Архипелаг ГУЛАГ: самое главное впечатление оказалось религиозным, про смысл жизни. см. тут. -- это, конечно, главное. хотя я после этого еще полтора года оставался атеистом.

4. 1980: Бодался Теленок с Дубом и публицистика (впрочем, отдельная публицистика была и раньше, с 1978, примерно). -- тогда просто было очень интересно читать, т.к. объясняло то общество, в котором мы (всё еще) жили, а не сталинскую древность. а теперь я вижу, что так незаметно была получена прививка против либерально-диссидентского мировоззрения. как-то не приходило в голову, что можно не соглашаться с "Исаичем". а он, оказывается, хоть и не ругался на всяких очень достойных людей, вроде Сахарова и Буковского, но показывал в другую сторону.

-----

еще бонус: в 10-м классе и в университете я всегда без малейшего усилия был отличником по советской истории и истории КПСС -- только благодаря хорошему знанию Солженицына, но специально этим периодом не интересовавшись. счас-то уж подзабыл.

в те годы приходилось читать и другую "антисоветскую" литературу. иногда авторы вызывали огромную симпатию (особенно запомнились мемуары Буковского -- "Не только о Сычевке"; может, уже тогда психиатрия запала в душу?..). но как-то не приходило в голову, что они, эти авторы, могут "учить жизни" (не конкретным каким-то вещам, а именно самой жизни). к Сахарову тоже было полное доверие. но Исаич был один.

это не мешало мне не любить его авторский стиль. он мне напоминал слишком сильно Льва Толстого, которого я никогда не переваривал.
------
в итоге, с 10 лет: нельзя жить так, чтобы оказаться не в одной компании с Исаичем. как-то так это ощущалось. Исаич был своее всех своих.
-----------------------------------------------------------
http://benev.livejournal.com/367133.html?mode=reply -- о том же пишет.

Date: 2008-08-04 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_elka_/
> я понял, что есть, к кому прислониться.

У меня в детстве похоже было. "Один день Ивана Денисовича" в Новом Мире - я и прислонилась.

Date: 2008-08-04 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
очень понятно.
(deleted comment)

Date: 2008-08-05 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
когда я стал постарше, то тоже стал понимать разницу между С. и Толстым. но все же ориентация на Толстого заметна. мне даже это неприятно. (но это неважно).

про народное самоуправление -- это, по-моему, близко к "народной монархии" Солоневича. впрочем, для меня это слишком детали политики.

Date: 2008-08-05 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] rodgar.livejournal.com
"что мы живем на руинах какой-то прекрасной страны, в которой ее нормальные жители шугаются по углам, а на всех видных местах -- даже не завоеватели, а какие-то грязные насекомые, вонь, мусор, кучи дерьма (т.е. вся официальная советская культура)"
вот это ощущение какое-то уж пугающе, до боли знакомое, только действующие лица, не меняя сущности, сейчас называются по другому, и под руинами прекрасной страны тоже, видимо, понимается сейчас нечто другое. хотя с другой стороны, скорее всего, то же самое, просто другие сиюминутные обстоятельства. но боже, это же так и есть - даже не завоеватели, а какие-то грязные насекомые, каждый раз, когда я их вижу на улицах москвы или в телевизоре, я думаю именно так.

Date: 2008-08-05 02:58 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
сейчас есть и это (и много этого), но уже много другого. и даже очень много. и нормальные люди перестали шугаться по углам.

Date: 2008-08-05 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Главная черта С. -- человеконенавистничество. Этому и учил. И поэтому совершенно выпадает из всей русской культуры. И именно из-за этого его свойства у него такая большая и благодарная аудитория, -- он дал ей, недумающей (от природы, а не от отсутствия сведений), простой способ действия и уют самооправдания.
Человеконенавистничество очень отвечало природе аудитории. потому как да, большевики, -- в том или ином виде.
Именно об этом написал и Беневич.
И в этом посте написано о том же, отводит глаз, что анписано замаскированно и недоговорено.

Симпатия к стиху Кузмина выдает то же. Но совпадение слов не означает совпадения смыслов.

Но это если не по-детски рассуждать и хотеть той самой "не по лжи".

Date: 2008-08-05 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
" Главная черта С. -- человеконенавистничество.

может вы и правы. Вот я например не только не читал Архипелаг, но мне и мысли не приходило даже начать - вот так взять толстенный том про концлагерь и читать, читать про концлагерь

Date: 2008-08-05 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
я прочитала -- и очень о том пожалела.
From: (Anonymous)
когда столько эротической литературы?
Извините, не смог сдержаться :-)
From: [identity profile] seespirit.livejournal.com
когда есть столько человеколюбивой эротической литературы? :-)
Извините, не смог сдержаться.

Date: 2008-08-05 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] p-alexey.livejournal.com
В таком случае Шаламов - тоже человеконенавистничество. Потому что его герой - это лягушка в клюве у аиста, сжимающая его за горло. Но в то же время такое жесткое переформатирование нашего жесткого диска (ничтожащее ничто) вплотную подводит к мысле о личном и любящем Боге. По крайней мере - меня.

Date: 2008-08-05 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
вот у Шаламова -- лягушка есть, а кого там она сжимает -- вопрос. очень лирическая душа. это у Солженицына точно лягушка, которая придушила аиста. "бодался теленок с дубом".

по кр. мере, именно Солженицын меня этому учил, а Шаламов -- совершенно не учил, хотя я его читал в том же возрасте. его героев жалко из общегуманистических соображений, а если из исторических -- совершенно не жалко. Шаламов пишет глазами интеллигенции, которая сама и была во всем этом виновата.

после Солженицына я читал только одну по-настоящему хорошую книгу на ту же тему: "Россия в концлагере" Солоневича. жаль, не мог ее в детстве прочитать, читал уже не очень давно.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
http://softwarengineer.livejournal.com/20646.html

Date: 2008-08-05 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
человеконенавистничество -- это не описание, а отношение.

Date: 2008-08-05 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] p-alexey.livejournal.com
Так и я про то же.

Date: 2008-08-05 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я прям заранее знаю, в какой тональности нужно написать постинг, все равно о чем, чтобы получить от тебя такой коммент ))

Date: 2008-08-05 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
так и я о том же: культурном разрыве.
а музыка на то и музыка, что не может фальшивить по определению. ха-ха-ха.

Date: 2008-08-05 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
нет никакого сомнения, в советское время читать С. было полезно

а вот сейчас, для молодого человека выросшего в новой России ? ...

Date: 2008-08-05 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не знаю. интересный вопрос.
т.е. думаю, что да, но вопрос, насколько и для чего.
(deleted comment)

Date: 2008-08-05 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
" Так же как и при Сталине вас могут схватить посреди улицы, бросить в бобик, отвезти в кутузку.

тут важна вероятность события

в современной России она весьма мала и продолжает снижаться

не надо забывать, что в любой распрекрасной демократической швейцарии - люди тоже страдают, становятся калеками в автокатастрофах, заболевают страшными болезнями и т.п.

то есть Гулаг - он всегда с нами, после грехопадения (но над этим тоже работаем)


Date: 2008-08-05 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
"а до этого, когда пошел в первый класс, пришлось осознать, что мы живем на руинах какой-то прекрасной страны, в которой ее нормальные жители шугаются по углам, а на всех видных местах -- даже не завоеватели, а какие-то грязные насекомые, вонь, мусор, кучи дерьма (т.е. вся официальная советская культура)."

Надо же, какое ужасное детство устроили Вам Ваши родители...

У меня в первом классе было вообще по-другому. Я жил в прекрасной стране, которая победила фашизм, запустила человека в космос, дала миру великих учёных, композиторов, писателей (которых я, может, пока не понимаю, но подрасту и пойму).

Неужели кому-то лучше было жить в Вашей стране, а не в моей?..

Date: 2008-08-05 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это я жил в прекрасной стране, которая была точно причастна к чему-то по-настоящему великому, а не к тому, что Вы перечислили. по кр. мере, это была страна Жуковского, Лермонтова и Пушкина, а также, пожалуй, и Жюль Верна.

Date: 2008-08-05 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
Да, Жуковский, Лермонтов, Пушкин, и просто безусловно Жюль Верн были в моей стране. А всё, что я перечислил, было непосредственным продолжением этих людей. И есть, конечно же. И я до сих пор не понимаю, как это можно считать по-другому. И зачем.

Кстати, о том, что перед войной были (необоснованные) репрессии, мы были в курсе - нам вполне в школе рассказывали. Однако это не было главным и основополагающим - и я до сих пор так считаю. В СССР, как и в любом мультисложном явлении, было много граней и сторон. И выбор главной из них происходит субъективно - другими словами, каждый для себя её выбирает сам. И я действительно не понимаю, зачем главным в СССР считать репрессии и подавление свобод. Гораздо лучше главным считать что-то действительно положительное, выбирая из Победы, Гагарина, советских учёных, балета, в конце концов...

К тому же так гораздо проще примириться с прошлым.
Edited Date: 2008-08-05 04:31 pm (UTC)

Date: 2008-08-05 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
там была мерзость коммунизма. у коммунизма не было Жуковского и т.д.
у него было свое, мерзкое, вроде ленина и первомая.

Date: 2008-08-05 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
Это вопрос представлений, не более. Для меня коммунизм - это мечта о светлом будущем. Как для Вас - мечта о Царствии Небесном, примерно. Понятно, что современная жизнь на это светлое будущее, как и на Царствие Небесное, похоже мало.

Представьте, что Вы живёте в эпоху пост-инквизиции и т.п. Что Вы скажете о христианстве? "там была мерзость христианства. у христианства не было Данте, Вергилия и Петрарки" Так скажете? Нет, вероятно, Вы скажете совсем по-другому. Что христианство - это одно, а ужасы инквизиции - это другое. Так ведь?

Здесь вот то же самое, по сути-то.

Date: 2008-08-05 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
социализм -- это было, прежде всего, царство серости. они старались убить и разрушить все то, что меня восхищало. или, по кр. мере, преградить доступ.

Date: 2008-08-05 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
Угу. Серости, ага. Взять хотя бы Тарковского - мог бы он возникнуть сейчас? Почитайте, как он снимал свои фильмы. И почём. И сколько у него было зрителей. И мог бы он сделать то же самое сейчас... Не нравится Тарковский - возьмите кого-нибудь другого. А главное - сравните, сравните уровень художественных произведений, появлявшихся тогда и появляющихся сейчас.

Я отнюдь не желаю превозносить социализм - конечно, доступ ко многому был ограничен. Однако а) желающие могли достать всё, что угодно и б) это, увы, оборотная сторона медали по ограничению пошлости и хамства.

Это, безусловно, не супер-замечательно. Однако я не знаю ни одной страны, и вообще не представляю, как реально могло бы быть устроено такое общество, в котором были бы в свободном доступе все "правильные" вещи, и не было бы никаких "неправильных"...

Другими словами, я воспринимаю замеченную Вами особенность социализма как данность. Это не плохо и не хорошо - так устроен мир.

Date: 2008-08-07 03:49 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Тарковский относился к тем самым нормальным людям, которые шугались по углам. об этом был и его фильм "Зеркало", который я ходил смотреть много раз, начиная со времени сразу после его выхода. потому что это фильм как раз о том, что мы тут обсуждаем.

Date: 2008-08-05 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
Кстати, заметьте, как Вы аккуратно подменили в обсуждении коммунизм на социализм...

Date: 2008-08-07 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я не подменял. за всеми такими словами для меня есть только одно слово: сатанизм.

Date: 2008-08-05 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не надо примиряться с таким прошлым. надо исправляться.

Date: 2008-08-05 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
Исправляться безусловно надо. Но это никак не противоречит тому, что надо перестать чморить собственное прошлое и прошлое своей страны.

См. пример про Средние Века - как Вы относитесь к сжиганиям книг, гонениям на инакомыслящих и т.п.? Понятно как - исправляемся мы, вот и хорошо. А что было, то было.

Date: 2008-08-06 10:59 am (UTC)
From: [identity profile] urukhaj.livejournal.com
Всё что было хорошего в СССР, вполне могло быть (и, несомненно, было бы - всё это можно проиллюстрировать конкретными примерами) в старой России.
Кроме того, этическую и эстетическую мерзость совка (не путать с социализмом вообще - он может существовать во вполне человеческом измерении) надо, простите, чувствовать. Как Вы можно смириться с тем, что древняя русская Тверь - город, где впервые появился титул "великий князь всея Руси" - переименован в честь анекдотического козлобородого Калинина? А Царицын - в честь маньяка и садиста Сталина? А Екатеринбург - в честь Якова Свердлова, знаменитого, прежде всего, расказачиванием? Ведь это - ярчайшее свидетельство оккупации. Я сколько себя помню, меня буквально тошнило от всего советского, начиная с учительницы в первом классе, которая, захлёбываясь в искренней радости, рассказывала, как её нравится толкаться локтями в праздничной толпе на Красной площади, кончая маразматическими "общественно-экономическими формациями", к-рые превращали мою любимую историю в какое-то зловонное болото. Думаю, у Вас всё впереди :). Мне в своё время, помимо, Солженицына, очень помог Бунин ("Окаянные дни" и т.п.).
Ещё раз хочу сказать, что к "политике" это прямого отношения не имеет. Прошу прощения за резкость, можно быть социалистом, либералом, монархистом, но "совком" или, допустим, русским "фашистом" (ещё одно злокачественное образование 20 в.) быть нельзя. Т.е. можно, но к добру это не приведёт (как наркомания или алкоголизм).
(Я уже о религиозной составляющей не говорю; с этой т.зр. коммунизм - это чистый сатанизм, как, впрочем, и его национал-социалистический оппонент).

Date: 2008-08-06 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
"Я сколько себя помню, меня буквально тошнило от всего советского"

Вот-вот, Вам тоже такую жизнь устроили родители... Все Ваши эпитеты - от эмоций, не имеют ничего под собой, кроме бессильной злобы.

Мне вообще очень жаль, что бывают такие люди, что с детства прививают своим детям ненависть. А те, в свою очередь, своим. И так далее...

Странно слышать историка, который так небрежно обращается со словами вроде "оккупация". Простите, но разговаривать об этом бессмысленно, пока Калинин всего лишь анекдотичен, Сталин - исключительно садист и маньяк, а Свердлов - только лишь расказачивание.

Date: 2008-08-06 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] urukhaj.livejournal.com
Никакой злобы у меня нет. И причём тут родители? Что Вы обо мне знаете? Это, кстати, тоже очень советская традиция: советские люди вполне искренне не могут себе представить, что можно действительно ненавидеть всю эту прелесть :). И пытаются изыскать всякие "объяснения", типа "не так воспитали", "из бывших", "привили ненависть к советскому строю"...). А вот нет, представьте себе, можно :).
Что касается историка, тут есть разные регистры. Как историк, если бы я занимался сов. периодом, мне бы, конечно, пришлось "объективно" разбираться в оттенках дерьма, тут уж никуда не денешься :). И я сам вполне могу Вам рассказать на таком "объективном" уровне, что, скажем, Ленин был выдающимся, даже гениальным революционером и заговорщиком, Троцкий - очень неплохим военным организатором, а, напр., Бухарин во 2-й пол. 20-х гг. стал довольно квалифицированным политэкономом (но, кстати, все вышеперечисленные "товарищи" - действительно, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, представляют собой именно то, что я сказал). Но в данном случае, у нас другой жанр - обычной беседы. И для меня было важно обозначить своё принципиальное к этому вопросу отношение. Я, правда, не понимаю, чем Вам не нравится слово "оккупация"? Коммунизм именно оккупировал Россию, залив её кровью, свергнув законное правительство и разогнав демократически избранное представительство.
Так вот, повторю, злобы никакой у меня нет. Вот как нужно относиться к Гитлеру? Ведь при нём тоже было много "хорошего" (и, кстати, для немцев больше, чем русским при коммунистах, Гитлер-то в отличие от Сталина устроил геноцид не своего народа, а чужого)? Давайте применим Ваше объяснение к тем, кто не любит или презирает нацистов?

Date: 2008-08-06 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
"советские люди вполне искренне не могут себе представить, что можно действительно ненавидеть всю эту прелесть :)."

В смысле? Я нисколько не сомневаюсь, что Вы действительно ненавидите. Я лишь задаюсь вопросом - откуда у Вас это чувство? Само по себе оно не возникает... Из детства оно. Родители, школа, друзья...

Что же касается разговоров, то я предпочитаю не делить жанры. Если угодно, я стараюсь не вести "обычных бесед" в Вашем понимании - ибо смысла меряться эмоциями я не вижу никакого. Именно поэтому я никогда не употребляю резких выражений и явных выпадов против умерших людей или каких-либо идей.

Соответственно, нету и никакого ПРЕЖДЕ ВСЕГО - особенно, если учитывать контекст. Например, человек, порешивший сто тыщ врагов, в контексте XX века - злодей, палач и садист. А в контексте XVII века, не говоря уж о более ранних - великий герой. Так что говорить об исторических деятелях вне их контекста, давать какие-то внеисторические оценки, особенно эмоциональные - не только бессмысленно, но и вредно, ибо ошибочно и приводит к неверным выводам.

И если, например, отцу Григорию это позволительно, поскольку он не позиционирует себя в качестве профессионального историка - то Вам, извините, нет. Это как мне, физику, ни при каких условиях не позволительно говорить о существовании "философского камня".

А к Гитлеру никак не надо относиться. Надо чётко зафиксировать, что мы не хотим повторения чего-то подобного, и поэтому понять надо что произошло, отчего, какие предпосылки и как развивалось это явление, и каким образом и на какой стадии можно это и подобные явления прекращать.

А к Гитлеру лично я отношусь как к психическому или, если угодно, ментальному больному. Условно вот, овладела им параноидальная мысль о том, что надо завоевать мировое господство и вырезать евреев - и пользуясь своими персональными данными, он поставил на уши сначала свою страну, а потом и весь мир.

А остальные люди, увы, не разглядели его опасности, или посчитали эту опасность не слишком большой, или просто... не обратили внимания, когда можно было это пресечь на корню... не просчитали, к чему это может привести. В итоге мир получил урок. И вот это и есть самое главное сейчас - урок (и опыт), который получен такой ценой. Из которого надо извлечь выводы и намотать на ус. Чтобы в следующий раз не проморгать. А отношение к Гитлеру лично - уж дело десятое...

Date: 2008-08-06 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] urukhaj.livejournal.com
Вот и я отношусь к Ленину-Троцкому-Сталину как к "психическим или, если угодно, ментальным больным". Ими овладела параноидальная мысль о том, что надо захватить мировое гсподство и вырезать "господствующие классы". Используя это, они поставили на уши сначала Россию, а потом весь мир (и далее по тексту). В чём разница-то? Просто Вы не можете принять той простой мысли, что между этими двумя типами людоедов нет никакой разницы.
Ещё об историке. Здесь есть нюансы. Любой человек имеет право на гражданскую, идейную, религиозную и всякую другую позицию. И, разумеется, её выражать (в качестве человека и гражданина). Но учёный не должен делать это в своих научных работах и, тем более, подменять начуное исследование идеологией. Если Вы посмотрите мои научные работы, Вы вряд ли обнаружите там какую-либо идеологизацию. Но здесь я не предпринимаю научного исследования, а высказываю свою гражданскую и человеческую позицию.
И, кстати, как историк могу Вам сказать, что "в контексте 17 в." ничего подобного зверствам сов. коммунизма возникнуть не могло.

Date: 2008-08-06 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
Это Вы никак не можете принять той простой мысли, что разница есть. И чтоб её увидеть, начать надо с того, чтобы прекратить использовать эмоционально нагруженные термины типа "людоедов", "маньяков" и т.п. Кстати говоря, в христианской традиции больных не принято ненавидеть, а принято лечить или хотя бы жалеть... (отец Григорий поправит, если что).

"Любой человек имеет право на гражданскую, идейную, религиозную и всякую другую позицию." - Любой человек имеет право заблуждаться. Но заблуждаться, тем не менее, плохо. Стоит всё-таки отличать "право ошибаться" от выяснения, "где же ошибка".

Ну, а право на ошибку позицию я понимаю не как "я буду-буду-буду!!! ошибаться, потому что имею право!", а "я не могу никогда не допускать ошибок (из-за своего несовершенства), но буду-буду-буду!!! их исправлять по мере сил".

Что же касается истребления людей, сталинское время отнюдь не самое кровожадное и ничем особенно не выделяется на фоне всей человеческой истории.

Date: 2008-08-06 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] urukhaj.livejournal.com
Я в общем высказал свою позицию и, по-моему, предельно ясно её разъяснил. Вам она не нравится. Бывает.
И всё-таки хотелось бы узнать, в чём состоит для Вас разница между нацизмом и коммунизмом?
Далее. Причём тут апелляции к христианской традиции? Вы же только что сами говорили о том, что нужно рассуждать с научной точки зрения? У меня вновь закрадывается подозрение о том, что Вы просто раздражены тем, что есть такие люди, как я, и действуете по принципу "вали кулём, потом разберём" :). (В рамках христ. традиции вообще всё очень просто, как я уже и сказал, коммунизм=сатанизм: построение рая на земле+теория о том, что "единица вздор, единица ноль", а главное - какие-то "классы" и "массы"+естественным образом вытекающее отсюда богоборчество).
Насчёт ошибки я Вашей мысли не понял. Кто в чём ошибается?
Относительно кровожадности. Если Вы собираетесь утверждать, что в истории России были времена, хотя бы сопоставимые в этом отношении с 20-50-гг. 20 в., то обсуждать дальше в общем нечего. Это всё равно, что спорить с теми, кто "отрицает" холокост или доказывает, что Иван Грозный был женщиной. Если Вы имели в виду нечто иное, хотелось бы узнать тогда, что именно.

Date: 2008-08-06 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
Дело не в том, что Ваша позиция мне не нравится. Это действительно бывает. Дело в том, что Вы не приемлете для себя никакой другой позиции... Т.е. отсутствует почва для дискуссии и выверки моей и Вашей позиций. Вот это действительно удручает.

Это вот к вопросу ошибок. Вы принципиально считаете, что Ваша позиция не может содержать ошибок. И полагаете естественным и очевидным для человека иметь "неоспариваемую самим собой позицию". И право её высказывать (хотя зачем тогда её высказывать, непонятно). Я же полагаю, что любая "моя позиция" - это гипотеза, более или менее соответствующая действительности. И всегда готов эти свои ошибки (если они есть) исправить. Т.е. всегда подозреваю, что эти ошибки у меня есть, только я про них, вероятно, ещё не знаю.

Разница между мной и Вами в понимании термина "моя позиция" довольно очевидна, не так ли?

___
Принципиальная разница между нацизмом и коммунизмом очень простая. Нацизм подразумевал уничтожение людей на основании происхождения. Еврей - в печь! И если человек родился евреем, то всё - ничего нельзя сделать. Коммунизм же подразумевал "исправление" людей. Грубо говоря, вот ты буржуин - если перекуёшься, перестанешь грабить рабочий класс, а будешь наоборот с рабочими заодно - ну, вот и молодец. (Заметьте, что я не разбираю сейчас конкретные реализации - да и вообще не считаю сталинские репрессии имеющими отношение к коммунизму.)

Опять же, грубо говоря, коммунизм, точно так же, как и христианство, подразумевает "исправление" людей (зачем и почему - это внутренние детали). У христианства тоже был период, когда его приверженцы "исправляли" людей насильственным образом - и уничтожало неверных, неподдающихся. Для коммунизма такой период случился в нашей недавней истории...

Судя по Вашим высказываниям, Вы крайне примитивно представляете себе коммунистическую теорию. Это как если бы сейчас я принялся критиковать христианство за то, что оно "науку запрещает" :) А богоборчество коммунистов - это борьба за умы, банальная конкуренция.

Насчёт кровожадности - это смотря как считать. Людей меньше - и жертв меньше... Абсолютные величины при сравнении разных эпох вообще не самое главное. И сравнивать стоит, я думаю, не эпохи в одной только России, а в человеческой истории вообще. Но даже если ограничиться российской историей, думаю, Иван Грозный даст большую фору Сталину в смысле личной кровожадности.

Date: 2008-08-07 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] urukhaj.livejournal.com
Я - в принципе, за компромиссы. Но компромисс возможен только с тем, что лежит в пределах человеческого поля. Большевизм же, по моим представлениям, лежит вне человеческого поля и поэтому delendum est, как говорил старина Катон. Почему это так, объяснять очень сложно. Не обижайтесь, пожалуйста, но вот расскажу в связи с этим Вам одну историю. Где-то полгода назад мне случилось быть в гостях у моих дальних родственников, и там возник спор о лужковской "перестройке" Царицына. И объяснить моим оппонентам, почему это плохо, когда там теперь всё новое, красивое, много скамеечек и забегаловок, было совершенно невозможно.
Я, конечно, мог бы Вам сказать, что, напротив, прекрасно знаю комм. доктрину; что "конкуренция" (а не игнорирование) с христ-вом - явное свидетельство квазирелигиозного х-ра этой идеологии; что богоборчество Ленина, если обратиться к его чуть ли не матерным комментариям о "боженьке" - совсем не банально; что выделять сталинские репрессии из комм. периода - вещь совершенно искусственная, Сталин, что, с неба свалился, разве не Ленин называл его "чудесным грузином"?; что кол-во жертв Ивана Грозного давно известно, и Вы легко можете его установить, обратившись, напр., к монографии Скрынникова "Царство террора"; что христ-во вовсе, на мой взгляд, не ставит задачи "исправления людей" (т.к. имеет дело не с абстрактными "людьми", а с конкретным человеком, и не "исправляет", а создаёт условия для того, чтобы человек мог измениться сам) и т.д. и т.п. Но, боюсь, что смысл здесь тот же самый, что и в полемике с тем, кто считает красивые лужковские бышенки чем-то лучшим, чем полуразрушенное Царицыно.

Date: 2008-08-07 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
опять согласен ))

Date: 2008-08-07 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
полностью согласен.

Date: 2008-08-05 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] 989tim.livejournal.com
ужас...
http://www.kaschenko.ru/ShMuZ/download/file.php?id=1652

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 3rd, 2026 03:04 am
Powered by Dreamwidth Studios