hgr

слишком жестко.
сейчас трудно себе такое представить где бы то ни было.

From:

d-igor-po.livejournal.com

А Вы знаете сейчас сообщество "в расцвете"? В смысле, собранное вокруг становления новой парадигмы?
Все сейчас движутся в уже проложенных направлениях. Вроде бы среди физиков в 30-х тоже немалые напряженности были. Кажется, и в биологии где-то там же, в 20-30-х.
Хотя помню смутно.

From:

не прерывают докладов на международных конгрессах. это просто вне всяких рамок.

From:

А как Вы относитесь к обвинениям Лакана в мошенничестве, т.е. в употреблении математических терминов, которые он не понимает? Я имею в виду известную книжку А. Сокаля и Ж. Брикмона: http://psylib.org.ua/books/sobri01/txt02.htm

From:

спасибо за ссылку!

а зачем ему их понимать? он вкладывал в "топологию" свое собственное содержание. я постараюсь написать об этом в (примерно, двух) постах относительно скоро.

но Бурбаки, говорят, хихикали над Лаканом, но относились добродушно и даже с симпатией.

From:

а вообще, я только сегодня читал концовку одного из семинаров Лакана по топологии:

"Я запутался и на этом вас отпускаю" ))

книжку по ссылке просматриваю и вижу, что она совершенно без надежды понять Лакана. т.е. авторы препарируют его как идиота лишь на том основании, что он себя ведет как идиот (тут я с ними согласен; см. мой начальный постинг). но все-таки содержание там было, и очень серьезное, и даже -- вот об этом надо будет подробнее написать -- вполне математическое в том числе.

From:

Проблема в том, почему это содержание Лакан излагал на языке псевдо-математики, не затем ли, чтобы просто "набить себе цену"? А авторы сразу пишут, что психоаналитической стороны творчества Лакана не касаются. Они в конце концов физики, а не психологи.

From:

нет. отчасти он тут просто следовал моде. но не это главное.

он хотел найти новый язык, чтобы выразить найденное им содержание. известный ему язык науки, особенно структурализм, такой возможности не давал. но для Лакана за пределами структурализма современной науки не было, и он сам себя искренне считал структуралистом. поэтому его главные интиуиции оформились в такую иррациональную форму....

конечно, я бы тут еще упомянул плохую французскую философскую традицию развратного ума, которым невозможно понять ту философию, которая могла бы пригодиться в данном случае (аналитическую; у Лакана познания в этой области были на пещерном уровне).

From:

хорошая книга. написана нормальными людьми, которых "достали конкретно".
но...
Салтыков-Щедрин, кажется, говорил, что поэзия - это все равно что ходить, все время приседая.

Лакан был таким поэтом-юродивым, который нормальных людей страшно раздражает, но у него были важные интуиции. но внутри ужасной кучи дерьма.

и еще немаловажно: лакановский психоанализ эффективен и применяется терапевтами весьма разной психической организации... а это экспериментальная сторона теории.

From:

там еще на ту же тему про Кристеву. и тут мне совсем нечего возразить.
она, видимо, была подающим прекрасные надежды теоретиком литературы, но развратные французские структуралисты разложили ее ум и превратили ее в дерриду...

From:

А Вы знаете, чем, собственно, прославился в гуманитарных кругах Ален Сокаль? Он написал пародийную бредовую постмодернистскую статью и отправил её в солидный постмодернистский же журнал, где её и напечатали. А вот саморазоблачение Сокаля они печатать не захотели:-)

From:

уже прочитал в Предисловии Капицы. там эта статья в приложении.

просто отличный ход!
такие штуки приводят меня в полнейший восторг.

From:

развратные французские структуралисты

Всё-таки странное понятие "структурализм". Никогда не мог понять, что же общего между князем Трубецким, Леви-Строссом и Роланом Бартом. То есть влияние Трубецкого на Леви-Стросса заметно, но Барт... Он по поводу и без повода любит ссылаться на Соссюра, но: 1) Соссюр, как известно, "Курса общей лингвистики" не писал, 2) Соссюр явно не считал определение знака одним из своих главных достижений.

From:

для меня тоже граница где-то здесь, где-то по Барту.

Барт иногда бывает в науке (когда с Якобсоном), но уже чаще вне. а дальше Барта -- дикие люди. особенно так наз. философы.

From:

дальше Барта -- дикие люди

Псоглавцы. Но я даже не про это: я просто не понимаю, что у них общего с структурализмом Якобсона, Трубецкого и Леви-Стросса. Необязательно верить в психоанализ, чтобы понять, что общего у Фрейда с Юнгом. А тут - одно название.

From:

все они искали и находили структуры, универсальные по отношению к своему конкретному содержанию.
так что все нормально.

только одни действительно что-то находили, а другие --- ...

From:

Хомский о Лакане и других: "There are lots of things I don't understand -- say, the latest debates over whether neutrinos have mass or the way that Fermat's last theorem was (apparently) proven recently. But from 50 years in this game, I have learned two things: (1) I can ask friends who work in these areas to explain it to me at a level that I can understand, and they can do so, without particular difficulty; (2) if I'm interested, I can proceed to learn more so that I will come to understand it. Now Derrida, Lacan, Lyotard, Kristeva, etc. --- even Foucault, whom I knew and liked, and who was somewhat different from the rest --- write things that I also don't understand, but (1) and (2) don't hold: no one who says they do understand can explain it to me and I haven't a clue as to how to proceed to overcome my failures. That leaves one of two possibilities: (a) some new advance in intellectual life has been made, perhaps some sudden genetic mutation, which has created a form of "theory" that is beyond quantum theory, topology, etc., in depth and profundity; or (b) ... I won't spell it out." (http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/chomsky-on-postmodernism.html)

From:

ой, спасибо! а мне хотелось поискать в сети Хомского о Лакане. как Вы вовремя!

Лакан посещал MIT в 70-е, где имел беседу с Хомским.

думаю, что Лакан отчасти мог понимать, что Хомский ему близок в некоторой базовой интуиции, но Лакан не мог понимать не только лингвистики, но даже нормальных трудов по философии языка, в традиции которых писал Хомский (Х. -- аналитический философ, как ни крути; просто у него оригинальная философская концепция :-)

тут главное достижение Лакана -- что "бессознателное структурировано как язык". но это сказал человек (Лакан), который не мог объяснить, как структурирован язык, и, пожалуй, не мог объяснить, как структурировано бессознательное.

но зато только он смог объяснить это сходство языка и бессознательного. это очень важно.

From:

Кстати говоря. По поводу Лакановского языка, претензий насчёт терминов и т.п. Идея такая.

Хотел Лакан изложить своё "видение мира". Чётта у него было такое там внутри. Но никакие слова толком не налазили на это "то, что внутри". Не отражали своим смыслом, ибо семантические связи между ними были неподходящие. Тогда он взял слова (набор слов), связи между которыми отображают семантический рисунок "того, что внутри", и вывалил всё в них. Важно, что именно связи - а смыслы слов самих по себе "поехали". Т.е. ему важно было отобразить структуру "того, что внутри". А отдельные слова - это детали...

Поэтому ни Хомский, ни тем более его мат.критики его не поняли - потому что шли обычной тропой "от смысла слов". А понимать Лакана надо таким образом, как будто перед нами некоторый другой язык - но все правила лингвистики для него действуют. Т.е. все "знакомые" слова следует считать "смутно знакомыми", а может даже и незнакомыми (с другим смыслом), а начинать смотреть с семантической структуры. Тогда понятно будет.

Как-то так, идея... может, и бредятина :)

From:

насчет Лакана -- это так. точнее, так думают все, кто считает, что у Лакана есть смысл. я тоже так считаю.

но я за это на него злюсь.

из-за того, что он сформировался в дружбе с чокнутыми придурками (Батай, Жене, Дали), он не получил нормального научного образования в своей области и вообще отказался от мысли писать грамотно.

но, с другой стороны, невольно думаешь, что если бы он сам не был таким психом, то он бы ничего не понял в бессознательном...

From:

Я тут ещё вот чего дальше скажу. Что вообще-то так можно (а по-моему, следует) рассматривать не только Лакана, а и вообще всех людей. Что когда человек говорит, у него тоже немного "елозит" смысл. Но поскольку у большинства более-менее всё совпадает, то вопросов не возникает. А когда возникают, то, типа, переспрашивают, и получают более точный ответ. Причём это вот - что люди переспрашивают - ускользает от пытливого исследователя, типа, мельчайшая мелочь...

А далее следствие такое. Что язык нам не откуда-то сбоку со стороны дан - он выработался эволюционно многими поколениями людей. Которые вот так вот общались. И вырабатывали эту "сетку языка" - [смысл слов + семантика связей] - и за счёт этого елозенья сетка заняла некоторый локальный минимум (ну, например, минимум по эффективности передачи == краткость * точность) Но это не важно сейчас, по какой величине минимум. Важно то, что тем самым структура языка стала похожа на структуру вот этого самого внутреннего, чего люди пытались выразить. Т.е. бессознательного. (Как стала - это не совсем вторичная структура, обратная связь тоже есть, но детали формирования не очень важны тоже)((Заметьте, что языков-то много - так что этот минимум не единственный, и оговорка про локальный важна))

В общем, с этими рассуждениями мысль о том, что структура бессознательного есть структура языка (вернее, наоборот, структура языка сильно коррелирует со структурой бессознательного), так вот, эта мысль оказывается довольно тривиальной.

Edited Date: 2008-05-16 08:05 pm (UTC)

From:

мне кажется, в этой мысли нетривиально то, что язык -- это вообще структура. просто структура и всё.

From:

Ой. Как это - нетривиально? Ну она же, блин, на поверхности!

Взять хотя бы толковый словарь, выписать, какие слова через какие определяются. Слова - точки, связи - рёбра, получится направленный граф. Структура у него, естественно, есть - кластеризация хотя бы.

Другой вариант структуры - управление глаголами. Условно, можно открыть дверь, но нельзя дерево. Вот тебе, опять граф с рёбрами. Ну и т.п.

Какое же это нетривиальное? А как вообще можно представлять язык, если не так?! :))

From:

а вот Вы почитайте абсолютно всех философов языка и лингвистов, кроме самого Хомского, -- и тогда сами узнаете, как! ))

From: