доверие к РПЦЗ

[hgr]

характерный диалог получился с анонимом, так что выношу из комментов:

он(а): Все, кто перешли в РПЦЗ в нач. 90-х гг., смотрели на зарубежный Синод и зарубежных архиереев как на что-то "спустившееся с неба", "чистое как кристалл", "истинно-русское" и "истинно-православное". Справедливо считая себя "совками", внимали и верили каждому слову "оттуда". Это уже позже, кто раньше, кто позже, стали замечать, что внутри РПЦЗ проблемы... Но при этом она до 2001 г. оставалась законной церковной властью, которой считалось, что должно было нести послушание, даже при несогласии с некоторыми отхождениями. И что, теперь всех, кто доверял тогда РПЦЗ, будем осуждать?

я: да, будем осуждать, как минимум, за отсутствие рассуждения. для епископов и клириков это серьезный профессиональный недостаток. "слепые вожди слепых".

лично я никогда не относился к РПЦЗ как к авторитету в какой бы то ни было степени.

он(а): ---------лично я никогда не относился к РПЦЗ как к авторитету------------

А в 1990-91 гг. лично Вы к какой юрисдикции принадлежали?

я: к МП.
если бы было уважение к РПЦЗ, то перешел бы еще тогда. а так -- на исправление МП надеялся и активно участвовал в процессах (что было неправильно).
в РПЦЗ я перешел в 1997, но без всякого к ней доверия и через очень сильное "не хочу". просто выхода не было. уже тогда я нисколько не сомневался в ее скорой капитуляции перед МП, да и факты про деятельность Марка знал заранее.

он(а): Получается, для Вас было предпочтительнее пребывать семь лет в содоме и гоморе "Красной Блудницы", чем эти же семь лет пребывать хоть и в немощной, но все же в Истинной Церкви? Думаю, моральное право судить о событиях в РПЦЗ нач. 90-х гг. имеют прежде всего те, кто в то время там пребывал, кто жил и болел ее проблемами. А кто все эти годы пребывал в МП, то полезнее судить об этих собственных трагически убитых годах в МП. От других вот доводилось тоже слышать подобно Вашим оправдания, что они, мол, не переходили в РПЦЗ до сер. 90-х гг. из-за недоверия к еп. Валентину Русанцову. Правда в РПЦЗ еп.Валентин был один, а в МП таких как он были сотни. И им это, получается, совершенно не мешало оставаться в МП, но зато мешало перейти в РПЦЗ. Странная логика. Но точно также выглядят и Ваши ссылки на Марка или киприанизм... И кстати, перейдя в РПАЦ Вы действительно имели доверие к еп.В.Русанцову? Или к нему тоже "без всякого к ней доверия и через очень сильное "не хочу", просто выхода не было"?

я: какой-то Вы сердитый (сердитая).

разумеется, я пребывал в МП только до тех пор, пока считал, что там есть благодать. но точно так же тогда считали и большинство тех, кто уходил из МП в РПЦЗ.

мое предыдущее объяснение Вы не поняли, поэтому повторю короче: "если бы" могла быть уверенность, что в МП есть благодать таинств, то надо было бы там и оставаться, а ни в какие наши ИПЦ не ходить (даже если считать, что ИПЦ благодатны). это мое убеждение до сих пор. единственная серьезная причина для выхода из МП -- это неуверенность в ее благодатности (или, тем паче, уверенность в ее безблагодатности). в таком ключе РПЦЗ никогда себя не позиционировала как альтернативу МП и позиционировать не могла.

переходя в РПАЦ, я не имел никакого личного доверия к еп. Валентину Русанцову. или скажем так: я имел к нему неограниченное доверие, но только в ограниченной области: я был уверен, что уж он-то точно в МП не пойдет (потому как не возьмут в сущем сане).

в политике, даже церковной, доверять можно только тем, кто не сможет сделать гадость, даже если захочет.

Comments

[anglus.livejournal.com]

Вы говорите о безблагодатности МП. но из МП у Вас принимают не через перекрещивание?

[hgr.livejournal.com]

опять 25.

даже от ариан принимали не через перекрещивание.

[orleanz.livejournal.com]

что ж, все это вполне логично

если перекрещивать экуменических МПшников, то что делать с уже почившими супер-экуменическими дореволюционными синодалами?

[anglus.livejournal.com]

я подзабыл просто :)
у нас из Киевского патриархата принимают через перекрещивание. официальная позиция. недавно человек на нашем приходе венчался, оказалось, что крещен 2 года назад в КП. обращались в Митрополию, ответ: перекрещивать.

[anglus.livejournal.com]

хотя, безусловно, это бред. но против политики партии (МП) не попрешь :)

[hgr.livejournal.com]

ну, ето ж хорошо известная Вам политика. но очень дубовая. дубина отскакивает и бьет по лбу юзающаго ю.

[anglus.livejournal.com]

это абсолютно верный ход МП. КП не сможет присоединиться к МП, так как придется не то что попов перерукополагать, но и всех крещенных там перекрещивать. а так все националисты и сторонники автокефалии пребывают в непризнанной юрисдикции, не имеющей никаких шансов на урегулирование своего статуса.

[d-igor-po.livejournal.com]

Ответил о. Дм.:
http://otez-dimitriy.livejournal.com/268672.html?thread=4968832#t4968832

[hgr.livejournal.com]

зде премудрость!

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Позвольте узнать, почему Вы перешли именно в РПЦЗ? Альтернативы ведь и другие были.

[hgr.livejournal.com]

фактически, не было, если иметь целью удержать храм.

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Я не думаю, что Вы руководствовались тем только, чтобы удержать храм. Ведь для Вас главное было в истинную Церковь прийти, а не оставить за собой здание храма. Или я слишком хорошего о Вас мнения? :)

[hgr.livejournal.com]

задача-минимум -- в истинную церковь, задача максимум -- с храмом.

РПЦЗ была истинной церковью (в 1997), хотя уже обреченной вскоре стать неистинной.

но в качестве временного решения РПЦЗ еще годилась. это был только вопрос тактики.

[slon357.livejournal.com]

******разумеется, я пребывал в МП только до тех пор, пока считал, что там есть благодать******

А через што Вы вдруг обнаружили, что благодати в МП нету?

[hgr.livejournal.com]

принципиальным было другое: когда я обнаружил, что ее не должно быть. это не доказывало, что ее нет, но лишило меня уверенности, что есть.

когда я понял, что пребывание МП в экуменизме носит системный характер, т.е. принципиально не может быть исправлено.

под пребыванием в экуменизме я подразумевал не только определенные ереси епископата МП, но и ее общение с К.полем, Александрией, Антиохией и прочими еретиками.

[slon357.livejournal.com]

*****когда я понял, что пребывание МП в экуменизме носит системный характер, т.е. принципиально не может быть исправлено*****

А это понимание о системности как-то специально в связи с какими-то событиями в жизни проявилось?
Ведь Вы вроде и в МП глупеньким мальчиком в розовых очках не были.

[hgr.livejournal.com]

да, в эстонской истории 1996 г.

в отличие от многих коллег, я имел очень конкретное представление о том, чего нужно добиваться в качестве выхода из экуменизма: разрыва с К.п и Ко.
в 1995 я поучаствовал лично в развитии конфронтации, которая должна была привести к разрыву (м.Филарет Минский меня всячески привлек к занятиям Богословской комиссии именно по вопросам, где спорили с К.полем).
наконец, в 1996 Синод МП объявил о разрыве общение с К.п. (из-за эстонских приходов). я тогда сразу же предложил патриарху разработать догматическое обоснование этого разрыва (да, задним числом, что совершенно не испортило бы дела). но все пошло в другом направлении, причем, в унизительной для МП форме. ультиматум Синода заткнули ему в глотку.
тогда я и понял, что в МП о выходе из экуменизма говорить просто не с кем. внутри МП просто нет "хозяев дискурса", а есть только заложники существующего международного положения.

когда ее не стало

[(Anonymous)]

А благодати в МП не стало с момента Вашего ухода оттуда или раньше? И как Вы более 10 лет пребывания в МП оправдывали свое молитвенное единство с еретическими епископами-экуменистами МП?

Re: когда ее не стало

[hgr.livejournal.com]

этот вопрос не имеет прямого отношения к теме. (я ведь сказал, что я уходил без уверенности в том, что МП безблагодатна, а просто из-за неуверенности в ее благодатности).

но теперь я давно уже думаю, что благодати в МП не было давно. мои 15 лет в МП были вне церкви.

Re: когда ее не стало

[slon357.livejournal.com]

*****теперь я давно уже думаю, что благодати в МП не было давно*****

А когда благодать в МП, по-Вашему, закончилась - ориентировочно?

Re: когда ее не стало

[artemios-15.livejournal.com]

Мне кто-то так говорил: до войны ещё была благодать в МП, а после - уже ушла (чей-то личный эМПирический опыт)
А Вы как думаете? :-)

вопросы

[(Anonymous)]

-----могла быть уверенность, что в МП есть благодать таинств, то надо было бы там и оставаться, а ни в какие наши ИПЦ не ходить-----

Получается, коль не считали в РПЦЗ безблагодатной МП, то и смысла ее существования небыло? И переходить туда не нужно было? Нужно было оставаться в МП?

А как же движение «непоминающих» 30-х гг. и сотни Новомучеников, отложившихся от Сергия, но при том не утверждавших, что он безблагодатен? Они напрасно отложились от синода Сергия? По вашей логике им «надо было бы там и оставаться, а ни в какие наши ИПЦ не ходить»? Но может тогда и их мученический подвиг напрасен?

В связи с этим вопросом нигде не могу найти пояснения, а Константинопольский патриархат сразу после Флорентийской унии тоже стал безблагодатен? Но как тогда после взятия Константинополя турками безблагодатные униатские патриарх и епископы, одной декларацией отменив решения Флорентийского Собора вдруг стали благодатными? Ведь их никто не присоединял к Православию. Неужели достаточно одной канцелярской декларации? Получается были безблагодатными, а потом по требованию турок издали заявление и стали благодатными? С какого момента наступает безблагодатность, а с какого – благодатность? Что для этого нужно и кто это определяет?

Re: вопросы

[hgr.livejournal.com]

про К.поль -- Вы просто не знаете истории, а я не хочу тратить время на ликбез. скажу просто, что там нет таких проблем. еще можете почитать дискуссию в журнале otez_dimitry в недавнем постинге, там о.диакон Игорь отвечате на аналогичные вопросы.

еще обращаю Ваше внимание: я нигде не упоминал, что меня самого сильно интересовало, чтО там считали в РПЦЗ. важны были только факты -- что РПЦЗ благодатна, а МП, возможно (и наверняка) нет.

все разрывы общения (не административных связей, а именно единства в таинствах) могут совершаться лишь тогда, когда есть основания думать, что благодать у одной из сторон утрачивается. во многих таких случаях потом выяснялось, что тревого была ложной, но, тем не менее, подобная осторожность никогда не осуждалась последующим церковным консенсусом.

что касается столь любимой в РПЦЗ "экллезиологии митрополита Кирилла", то она была раскольнической и безграмотной. к счастью, он сам от нее отказался. впрочем, даже такая плохая екклисиология не отменяла правильности его действий по разрыву с Сергием: просто он не умел их хорошо обосновать. но лучше правильно поступить и плохо объяснить, чем наоборот.

что касается ситуации 1990-х, то, если отвлечься от вопроса о (без)благодатности, РПЦЗ представляла собой жалкую и обреченную на позорный крах кучку малоадекватных людей перемешанных с церковными жуликами, а МП -- интенсивно развивающуюся мощную организацию. но при этом одна была церковью, а другая -- нет. только поэтому и надо было переходить из хорошей организации в плохую.

надо было видеть, где церковь, но не строить иллюзий. и, в частности, не строить иллюзий относительно устойчивости РПЦЗ при таком ее личном составе.

Re: вопросы

[slon357.livejournal.com]

******все разрывы общения (не административных связей, а именно единства в таинствах) могут совершаться лишь тогда, когда есть основания думать, что благодать у одной из сторон утрачивается******

Это мне странно.
Я например думаю, что причина не «основание думать об утрачивании благодати», а основание думать, что наличествующая благодать может действовать во осуждение, при сохранении общения (как минимум такая позиция до вынесения соборных определений).

И кстати, в чем разница между «административным разрывом» и «единством в Таинствах» - это типа как у Вас с Русанцовым, посылать его указы и повеления подальше, но поминать в то же время?
А он Вас поминает?
И какие нить прецеденты исторические со стороны святых есть такому?

Re: вопросы

[hgr.livejournal.com]

ну, про "действие во осуждение" с Вами уже достаточно говорили другие. применительно к сообществам (а не к отдельным людям) в такое никто не верит (за исключением тех людей, чье мнение не имеет вообще никакого значения).

"административный разрыв" -- да, это не признавать каких-то административных отношений. как у РПАЦ с РПЦЗ в 1995 (со стороны РПАЦ общение с РПЦЗ никогда не прерывалось). и как у меня с Русанцовым. сейчас, правда, мы его не поминаем как первого по хиротонии епископа, но мы считаем его епископом нашей церкви РПАЦ.

мВ на меня слишком обиделсо. поэтому я от него не требую, чтобы он меня поминал ))

характерные примеры такого церковного порядка -- в 13 веке, отношение к Никейскому К.польскому патриарху (причем, все признавали его патриархом, но административно отказывались слушаться; из-за этого был казус с двумя параллельными митрополитами Аланскими).