доверие к РПЦЗ
May. 6th, 2008 01:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrхарактерный диалог получился с анонимом, так что выношу из комментов:
он(а): Все, кто перешли в РПЦЗ в нач. 90-х гг., смотрели на зарубежный Синод и зарубежных архиереев как на что-то "спустившееся с неба", "чистое как кристалл", "истинно-русское" и "истинно-православное". Справедливо считая себя "совками", внимали и верили каждому слову "оттуда". Это уже позже, кто раньше, кто позже, стали замечать, что внутри РПЦЗ проблемы... Но при этом она до 2001 г. оставалась законной церковной властью, которой считалось, что должно было нести послушание, даже при несогласии с некоторыми отхождениями. И что, теперь всех, кто доверял тогда РПЦЗ, будем осуждать?
я: да, будем осуждать, как минимум, за отсутствие рассуждения. для епископов и клириков это серьезный профессиональный недостаток. "слепые вожди слепых".
лично я никогда не относился к РПЦЗ как к авторитету в какой бы то ни было степени.
он(а): ---------лично я никогда не относился к РПЦЗ как к авторитету------------
А в 1990-91 гг. лично Вы к какой юрисдикции принадлежали?
я: к МП.
если бы было уважение к РПЦЗ, то перешел бы еще тогда. а так -- на исправление МП надеялся и активно участвовал в процессах (что было неправильно).
в РПЦЗ я перешел в 1997, но без всякого к ней доверия и через очень сильное "не хочу". просто выхода не было. уже тогда я нисколько не сомневался в ее скорой капитуляции перед МП, да и факты про деятельность Марка знал заранее.
он(а): Получается, для Вас было предпочтительнее пребывать семь лет в содоме и гоморе "Красной Блудницы", чем эти же семь лет пребывать хоть и в немощной, но все же в Истинной Церкви? Думаю, моральное право судить о событиях в РПЦЗ нач. 90-х гг. имеют прежде всего те, кто в то время там пребывал, кто жил и болел ее проблемами. А кто все эти годы пребывал в МП, то полезнее судить об этих собственных трагически убитых годах в МП. От других вот доводилось тоже слышать подобно Вашим оправдания, что они, мол, не переходили в РПЦЗ до сер. 90-х гг. из-за недоверия к еп. Валентину Русанцову. Правда в РПЦЗ еп.Валентин был один, а в МП таких как он были сотни. И им это, получается, совершенно не мешало оставаться в МП, но зато мешало перейти в РПЦЗ. Странная логика. Но точно также выглядят и Ваши ссылки на Марка или киприанизм... И кстати, перейдя в РПАЦ Вы действительно имели доверие к еп.В.Русанцову? Или к нему тоже "без всякого к ней доверия и через очень сильное "не хочу", просто выхода не было"?
я: какой-то Вы сердитый (сердитая).
разумеется, я пребывал в МП только до тех пор, пока считал, что там есть благодать. но точно так же тогда считали и большинство тех, кто уходил из МП в РПЦЗ.
мое предыдущее объяснение Вы не поняли, поэтому повторю короче: "если бы" могла быть уверенность, что в МП есть благодать таинств, то надо было бы там и оставаться, а ни в какие наши ИПЦ не ходить (даже если считать, что ИПЦ благодатны). это мое убеждение до сих пор. единственная серьезная причина для выхода из МП -- это неуверенность в ее благодатности (или, тем паче, уверенность в ее безблагодатности). в таком ключе РПЦЗ никогда себя не позиционировала как альтернативу МП и позиционировать не могла.
переходя в РПАЦ, я не имел никакого личного доверия к еп. Валентину Русанцову. или скажем так: я имел к нему неограниченное доверие, но только в ограниченной области: я был уверен, что уж он-то точно в МП не пойдет (потому как не возьмут в сущем сане).
в политике, даже церковной, доверять можно только тем, кто не сможет сделать гадость, даже если захочет.
он(а): Все, кто перешли в РПЦЗ в нач. 90-х гг., смотрели на зарубежный Синод и зарубежных архиереев как на что-то "спустившееся с неба", "чистое как кристалл", "истинно-русское" и "истинно-православное". Справедливо считая себя "совками", внимали и верили каждому слову "оттуда". Это уже позже, кто раньше, кто позже, стали замечать, что внутри РПЦЗ проблемы... Но при этом она до 2001 г. оставалась законной церковной властью, которой считалось, что должно было нести послушание, даже при несогласии с некоторыми отхождениями. И что, теперь всех, кто доверял тогда РПЦЗ, будем осуждать?
я: да, будем осуждать, как минимум, за отсутствие рассуждения. для епископов и клириков это серьезный профессиональный недостаток. "слепые вожди слепых".
лично я никогда не относился к РПЦЗ как к авторитету в какой бы то ни было степени.
он(а): ---------лично я никогда не относился к РПЦЗ как к авторитету------------
А в 1990-91 гг. лично Вы к какой юрисдикции принадлежали?
я: к МП.
если бы было уважение к РПЦЗ, то перешел бы еще тогда. а так -- на исправление МП надеялся и активно участвовал в процессах (что было неправильно).
в РПЦЗ я перешел в 1997, но без всякого к ней доверия и через очень сильное "не хочу". просто выхода не было. уже тогда я нисколько не сомневался в ее скорой капитуляции перед МП, да и факты про деятельность Марка знал заранее.
он(а): Получается, для Вас было предпочтительнее пребывать семь лет в содоме и гоморе "Красной Блудницы", чем эти же семь лет пребывать хоть и в немощной, но все же в Истинной Церкви? Думаю, моральное право судить о событиях в РПЦЗ нач. 90-х гг. имеют прежде всего те, кто в то время там пребывал, кто жил и болел ее проблемами. А кто все эти годы пребывал в МП, то полезнее судить об этих собственных трагически убитых годах в МП. От других вот доводилось тоже слышать подобно Вашим оправдания, что они, мол, не переходили в РПЦЗ до сер. 90-х гг. из-за недоверия к еп. Валентину Русанцову. Правда в РПЦЗ еп.Валентин был один, а в МП таких как он были сотни. И им это, получается, совершенно не мешало оставаться в МП, но зато мешало перейти в РПЦЗ. Странная логика. Но точно также выглядят и Ваши ссылки на Марка или киприанизм... И кстати, перейдя в РПАЦ Вы действительно имели доверие к еп.В.Русанцову? Или к нему тоже "без всякого к ней доверия и через очень сильное "не хочу", просто выхода не было"?
я: какой-то Вы сердитый (сердитая).
разумеется, я пребывал в МП только до тех пор, пока считал, что там есть благодать. но точно так же тогда считали и большинство тех, кто уходил из МП в РПЦЗ.
мое предыдущее объяснение Вы не поняли, поэтому повторю короче: "если бы" могла быть уверенность, что в МП есть благодать таинств, то надо было бы там и оставаться, а ни в какие наши ИПЦ не ходить (даже если считать, что ИПЦ благодатны). это мое убеждение до сих пор. единственная серьезная причина для выхода из МП -- это неуверенность в ее благодатности (или, тем паче, уверенность в ее безблагодатности). в таком ключе РПЦЗ никогда себя не позиционировала как альтернативу МП и позиционировать не могла.
переходя в РПАЦ, я не имел никакого личного доверия к еп. Валентину Русанцову. или скажем так: я имел к нему неограниченное доверие, но только в ограниченной области: я был уверен, что уж он-то точно в МП не пойдет (потому как не возьмут в сущем сане).
в политике, даже церковной, доверять можно только тем, кто не сможет сделать гадость, даже если захочет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: вопросы
Date: 2008-05-06 05:11 pm (UTC)еще обращаю Ваше внимание: я нигде не упоминал, что меня самого сильно интересовало, чтО там считали в РПЦЗ. важны были только факты -- что РПЦЗ благодатна, а МП, возможно (и наверняка) нет.
все разрывы общения (не административных связей, а именно единства в таинствах) могут совершаться лишь тогда, когда есть основания думать, что благодать у одной из сторон утрачивается. во многих таких случаях потом выяснялось, что тревого была ложной, но, тем не менее, подобная осторожность никогда не осуждалась последующим церковным консенсусом.
что касается столь любимой в РПЦЗ "экллезиологии митрополита Кирилла", то она была раскольнической и безграмотной. к счастью, он сам от нее отказался. впрочем, даже такая плохая екклисиология не отменяла правильности его действий по разрыву с Сергием: просто он не умел их хорошо обосновать. но лучше правильно поступить и плохо объяснить, чем наоборот.
что касается ситуации 1990-х, то, если отвлечься от вопроса о (без)благодатности, РПЦЗ представляла собой жалкую и обреченную на позорный крах кучку малоадекватных людей перемешанных с церковными жуликами, а МП -- интенсивно развивающуюся мощную организацию. но при этом одна была церковью, а другая -- нет. только поэтому и надо было переходить из хорошей организации в плохую.
надо было видеть, где церковь, но не строить иллюзий. и, в частности, не строить иллюзий относительно устойчивости РПЦЗ при таком ее личном составе.
Re: вопросы
Date: 2008-05-06 05:36 pm (UTC)Это мне странно.
Я например думаю, что причина не «основание думать об утрачивании благодати», а основание думать, что наличествующая благодать может действовать во осуждение, при сохранении общения (как минимум такая позиция до вынесения соборных определений).
И кстати, в чем разница между «административным разрывом» и «единством в Таинствах» - это типа как у Вас с Русанцовым, посылать его указы и повеления подальше, но поминать в то же время?
А он Вас поминает?
И какие нить прецеденты исторические со стороны святых есть такому?
Re: вопросы
Date: 2008-05-06 05:43 pm (UTC)"административный разрыв" -- да, это не признавать каких-то административных отношений. как у РПАЦ с РПЦЗ в 1995 (со стороны РПАЦ общение с РПЦЗ никогда не прерывалось). и как у меня с Русанцовым. сейчас, правда, мы его не поминаем как первого по хиротонии епископа, но мы считаем его епископом нашей церкви РПАЦ.
мВ на меня слишком обиделсо. поэтому я от него не требую, чтобы он меня поминал ))
характерные примеры такого церковного порядка -- в 13 веке, отношение к Никейскому К.польскому патриарху (причем, все признавали его патриархом, но административно отказывались слушаться; из-за этого был казус с двумя параллельными митрополитами Аланскими).
Re: вопросы
Date: 2008-05-06 05:58 pm (UTC)Да, говорили.
Но неубедительно.
*****такое никто не верит (за исключением тех людей, чье мнение не имеет вообще никакого значения).*****
Бл. Августин?
******причем, все признавали его патриархом, но административно отказывались слушаться*****
А это правильно было, что отказывались? Церковным сознанием рецептировано, что так делать и впредь можно?
Re: вопросы
Date: 2008-05-06 06:16 pm (UTC)правильно отказывались. в 1260-е годы патриарх вернулся в К.поль, жизнь наладилась, и никаких претензий никогда не было.
Re: вопросы
Date: 2008-05-07 04:19 pm (UTC)а старообрядческие "сообщества" (юрисдикции)?
:)))
Re: вопросы
Date: 2008-05-07 04:37 pm (UTC)о'k
Date: 2008-05-07 05:19 pm (UTC)