Russian Christianity

[hgr]

2.14. Итоги разделения Киевской митрополии
Киевская митрополия вступила в XVI век разделенной. Политически и даже церковно-политически она по-прежнему представляла собой единую систему. Но в церковно-каноническом отношении единство было утрачено, а единство обеих частей митрополии теперь приобрело несколько специфический характер.
Положение православных в польско-литовском государстве было достаточно прочным, так как любое их притеснение по религиозному признаку автоматически превращало бы их в "пятую колонну" Москвы. В то же время, пока польско-литовское государство уважало свободу православного вероисповедания, у его православных подданных не могло возникать ни малейшего желания переходить под власть московского государя, которая в течение всего XVI века будет становиться все менее и менее привлекательной. Вектор эмиграции православных в следующем столетии повернется в направлении из Москвы в Литву, а никак не обратно, как это было в XV веке.
Московское государство теперь перейдет окончательно к политике религиозной изоляции и раскола по отношению ко всему остальному православному миру. Это потребует максимально жесткого подавления в Московии естественных для православия форм церковной жизни, разумеется, под видом охранения этого самого православия. В таких условиях политически враждебная Московии Литва станет для московских православных если не окном, то хотя бы форточкой в остальной православный мир.
Церковные контакты Москвы с православным Востоком останутся довольно интенсивными на уровне материальном: все крупные церковные центры Востока, в той или иной форме, привыкли к богатой милостыне от московского правительства и частных благотворителей, и, кроме того, Московское государство выступало неофициальным покровителем всех вообще восточных христиан (даже неправославных) в Османской империи. Этим удавалось добиться того, чтобы в Османской империи верующих из Московской митрополии не третировали как раскольников, и местные церковные власти смотрели сквозь пальцы на нарушения соответствующих канонических норм. Но и не более того.
На уровне "большой" церковной политики и церковно-политической идеологии восточные иерархи никогда не забывали, что Московская митрополия - это раскол. В отличие от митрополии Киевской, Москва середины XV-XVI веков была для православного Востока "чужая". Поэтому, например, не могло быть и речи о перенесении под защиту московского "православного государя" греческих центров образования и монашества, хотя желательность их эвакуации из Османской империи в течение XVI века стремительно превращалась в необходимость. Но Восточные патриархи предпочитали частично автономную, хотя и вассальную по отношению к султану Молдовалахию (Румынию), разноверные Литву и Польшу и даже католическую Венецию номинально православной и свободной Москве. У них, как мы увидим, были все основания полагать, что у московского государя лучше, чем у султана, не будет

Comments

[hgr.livejournal.com]

спасибо.
могу, если надо, но сам по себе не хочу.

[olegvm.livejournal.com]

/Московское государство теперь перейдет окончательно к политике религиозной изоляции и раскола по отношению ко всему остальному православному миру...
Церковные контакты Москвы с православным Востоком останутся довольно интенсивными на уровне материальном: все крупные церковные центры Востока, в той или иной форме, привыкли к богатой милостыне от московского правительства и частных благотворителей, и, кроме того, Московское государство выступало неофициальным покровителем всех вообще восточных христиан (даже неправославных) в Османской империи. /

Не совсем понятно, что в этом контексте означает словосочетание "политика религиозной изоляции".

[hgr.livejournal.com]

там дальше будет об этом целая глава.

Серьёзный вопрос

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--Этим удавалось добиться того, чтобы в Османской империи верующих из Московской митрополии не третировали как раскольников, и местные церковные власти смотрели сквозь пальцы на нарушения соответствующих канонических норм.

А о каких именно канонических нормах идёт речь?

Re: Серьёзный вопрос

[hgr.livejournal.com]

совместные молитвы, посещения русских храмов и т.п.
да вот и Максима Грека послали именно в нарушение норм.

Re: Серьёзный вопрос

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Вопрос как раз в том, было ли это нарушением норм. Рассматривал ли КПль официально Москву как раскол или нет. Именно Москву как таковую, а не отдельных личностей как митр. Иона.

И если да, интересно, на каком каноническом основании (интересует именно историческая аргументация КПля), а не интерпретации post factum.

Re: Серьёзный вопрос

[hgr.livejournal.com]

рассматривал. грамота п.Дионисия от 14 февр. 1467.

Re: Серьёзный вопрос

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Но ведь Вы пишете:
======
Это ответное послание Константинопольского патриарха Дионисия (1466-1471, 1489-1491) митрополиту Григорию, датированное 14 февраля 1467 года.
Патриарх принял покаяние митрополита Григория и, в свою очередь, подтвердил полномочия Григория в сане митрополита "всея Руси", включая Москву. Кроме того, он запретил кому бы то ни было вступать в сношения с Ионой (патриарх не знал, что Ионы к тому времени не было в живых). Грамота подразумевала, что Иона и вообще никогда не получал признания в Константинополе.
======

А я же подчеркнул, что спрашиваю не о митр. Ионе, а о московской церкви вообще.

Re: Серьёзный вопрос

[hgr.livejournal.com]

там и было о вообще.
К.поль признавал только своих собственных митрополитов всея Руси, которым не было доступа в Москву. все эти митрополиты теоретически назначались для единой митрополии Киевской, которая не была разделена. ее разделение совершилось только в 1589.

Re: Серьёзный вопрос

[hgr.livejournal.com]

т.е. я говорю о разделении митрополии каноническом, а не фактическом. оно только в 1589. а до этого был просто раскол: в москве не признавали своего законного митрополита Киевского и всея Руси.

Re: Серьёзный вопрос

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

Вы описываете события и делаете на их основе вывод, что Москва была по мнению КПля в расколе. А меня интересует, проговаривал ли КПль это явным образом в те времена. Это разные вещи. Может быть, КПль допускал существование параллельных иерархий на бумаге (в реальности никаких параллельных иерархий не было). От конфликта из-за права назначения епископов до объявления раскола - большая дистанция.

Ведь в КПле наверняка понимали, что претензии Москвы не лишены оснований - ведь это было реально независимое государство. Игнорировать аргументы оппонента, настаивая на своих - возможная тактика борьбы, но она не обязательно подразумевает неуважение к оппоненту (недооценку его аргументации).

Re: Серьёзный вопрос

[hgr.livejournal.com]

там сказали один раз, а потом никогда не допускали официальных церковных контактов. до 1589 г.
но конфессиональной полемики не вели. не было актуально (и выгодно).
полемику попытался вести Максим Грек в Москве, убедительно, но тем более неудачно для себя лично.

Re: Серьёзный вопрос

[olegvm.livejournal.com]

Но я так понимаю, что, направляясь в Москву, Максим Грек о сомнительном статусе Москвы не знал? И только в Москве это для себя прояснил?

Не может ли быть отношение КП к Москве тогда быть чем-то схожим с отнолением современного КП к Чехословацкой или к Американской автокефалии? Автокефалию КП не признает, но и раскольниками, кажется, не считает.

Re: Серьёзный вопрос

[hgr.livejournal.com]

толком не знал, а сомнения, видимо, были.
афонские монастыри были в сильной материальной зависимости от Москвы.
аналогии, мне кажется, не катят.

Re: Серьёзный вопрос

[olegvm.livejournal.com]

А не логично предположить, что Константинополь для себя решил, что он к Москве икономию применяет и от Церкви не отлучает? Но про запас сохранял и возможность объявить Москву расколом?

Re: Серьёзный вопрос

[hgr.livejournal.com]

так ведь отлучили, а потом не пересматривали.

Re: Серьёзный вопрос

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--но конфессиональной полемики не вели. не было актуально (и выгодно).
--полемику попытался вести Максим Грек в Москве, убедительно, но тем более неудачно для себя лично.

КОНФЕССИОНАЛЬНУЮ полемику так не ведут (находясь в церковном общении). Это скорее полемика по административным вопросам, не более.

В общем, Вы меня не убедили.

Re: Серьёзный вопрос

[hgr.livejournal.com]

официально церковного общения не было. офциальные делегации патриархата или, тем паче, Киевской митрополии никогда не сослужили.

внешне было похоже на отношения с Болгарской церковью у русской после 1872 (когда во время войны 78 г. де факто общение было, но панихиду по Александру 3 болг. делегация служила по чину, разработанному для армян, т.е. без сослужения русского духовенства).

убедить Вас я и не собираюсь. в дискуссии с логофетом Вы написали, что считаете каноны человеческим установлением, а не божественным откровением. для меня это екклисиологическая ересь.

Re: Серьёзный вопрос

[olegvm.livejournal.com]

Не могу вспомнить, кто (Троицкий, Спасский или Бриллиантов?) писал что-то о "выдуманной греками ереси филетизма."

/де факто общение было, но панихиду по Александру 3 болг. делегация служила по чину, разработанному для армян, т.е. без сослужения русского духовенства/

Можно ли говорить в такой ситуации об официальном отношении как к расколу. Или это скорее какая-то неопределенность в официальном отношении.

Re: Серьёзный вопрос

[hgr.livejournal.com]

официальное отношение было совершенно определенным. было согласие синода с собором 1872 г., оно послужило базой для выработки церемониала в 1896.
что там писали всякие профессора, не имеет никакого значения.

Re: Серьёзный вопрос

[dmitri-kapustin.livejournal.com]

--в дискуссии с логофетом Вы написали, что считаете каноны человеческим установлением, а не божественным откровением. для меня это екклисиологическая ересь.

Человеческим установлением [отчасти] на основе божественного откровения. Если Вы утверждаете, что все каноны до последней буквы - это божественное откровение, для меня это аналог старообрядчества, по сути экклисиологическая ересь.

Re: Серьёзный вопрос

[olegvm.livejournal.com]

От Предания и Писания каноны в этом смысле чем-то отличаются?

[vatslav.livejournal.com]

Подскажите, о. Григорий, с чем связано, что в России в те времена нечего не переводили из более поздних святых отцов, а только "классиков" Златоуста, Василия Великого, Григория Б., Кирилла Алекс. и др.? Складывается ощущение, что у нас многое не принимали из Греческой Церкви (например, Григория Паламу), а иногда считали еритиками.

[hgr.livejournal.com]

Марка Ефесского переводили немного (Завещание).
а так -- переводили то, что было в б-ках обыкновенных монастырей, т.е. мейнстримный стандарт. а богословием не занимались. т.к. Россия была далекой церковной провинцией, а не чем-то самостоятельно церковным. так что и спрашивать-то странно.