Russian Christianity
Jan. 8th, 2008 01:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgr2.14. Итоги разделения Киевской митрополии
Киевская митрополия вступила в XVI век разделенной. Политически и даже церковно-политически она по-прежнему представляла собой единую систему. Но в церковно-каноническом отношении единство было утрачено, а единство обеих частей митрополии теперь приобрело несколько специфический характер.
Положение православных в польско-литовском государстве было достаточно прочным, так как любое их притеснение по религиозному признаку автоматически превращало бы их в "пятую колонну" Москвы. В то же время, пока польско-литовское государство уважало свободу православного вероисповедания, у его православных подданных не могло возникать ни малейшего желания переходить под власть московского государя, которая в течение всего XVI века будет становиться все менее и менее привлекательной. Вектор эмиграции православных в следующем столетии повернется в направлении из Москвы в Литву, а никак не обратно, как это было в XV веке.
Московское государство теперь перейдет окончательно к политике религиозной изоляции и раскола по отношению ко всему остальному православному миру. Это потребует максимально жесткого подавления в Московии естественных для православия форм церковной жизни, разумеется, под видом охранения этого самого православия. В таких условиях политически враждебная Московии Литва станет для московских православных если не окном, то хотя бы форточкой в остальной православный мир.
Церковные контакты Москвы с православным Востоком останутся довольно интенсивными на уровне материальном: все крупные церковные центры Востока, в той или иной форме, привыкли к богатой милостыне от московского правительства и частных благотворителей, и, кроме того, Московское государство выступало неофициальным покровителем всех вообще восточных христиан (даже неправославных) в Османской империи. Этим удавалось добиться того, чтобы в Османской империи верующих из Московской митрополии не третировали как раскольников, и местные церковные власти смотрели сквозь пальцы на нарушения соответствующих канонических норм. Но и не более того.
На уровне "большой" церковной политики и церковно-политической идеологии восточные иерархи никогда не забывали, что Московская митрополия - это раскол. В отличие от митрополии Киевской, Москва середины XV-XVI веков была для православного Востока "чужая". Поэтому, например, не могло быть и речи о перенесении под защиту московского "православного государя" греческих центров образования и монашества, хотя желательность их эвакуации из Османской империи в течение XVI века стремительно превращалась в необходимость. Но Восточные патриархи предпочитали частично автономную, хотя и вассальную по отношению к султану Молдовалахию (Румынию), разноверные Литву и Польшу и даже католическую Венецию номинально православной и свободной Москве. У них, как мы увидим, были все основания полагать, что у московского государя лучше, чем у султана, не будет
Киевская митрополия вступила в XVI век разделенной. Политически и даже церковно-политически она по-прежнему представляла собой единую систему. Но в церковно-каноническом отношении единство было утрачено, а единство обеих частей митрополии теперь приобрело несколько специфический характер.
Положение православных в польско-литовском государстве было достаточно прочным, так как любое их притеснение по религиозному признаку автоматически превращало бы их в "пятую колонну" Москвы. В то же время, пока польско-литовское государство уважало свободу православного вероисповедания, у его православных подданных не могло возникать ни малейшего желания переходить под власть московского государя, которая в течение всего XVI века будет становиться все менее и менее привлекательной. Вектор эмиграции православных в следующем столетии повернется в направлении из Москвы в Литву, а никак не обратно, как это было в XV веке.
Московское государство теперь перейдет окончательно к политике религиозной изоляции и раскола по отношению ко всему остальному православному миру. Это потребует максимально жесткого подавления в Московии естественных для православия форм церковной жизни, разумеется, под видом охранения этого самого православия. В таких условиях политически враждебная Московии Литва станет для московских православных если не окном, то хотя бы форточкой в остальной православный мир.
Церковные контакты Москвы с православным Востоком останутся довольно интенсивными на уровне материальном: все крупные церковные центры Востока, в той или иной форме, привыкли к богатой милостыне от московского правительства и частных благотворителей, и, кроме того, Московское государство выступало неофициальным покровителем всех вообще восточных христиан (даже неправославных) в Османской империи. Этим удавалось добиться того, чтобы в Османской империи верующих из Московской митрополии не третировали как раскольников, и местные церковные власти смотрели сквозь пальцы на нарушения соответствующих канонических норм. Но и не более того.
На уровне "большой" церковной политики и церковно-политической идеологии восточные иерархи никогда не забывали, что Московская митрополия - это раскол. В отличие от митрополии Киевской, Москва середины XV-XVI веков была для православного Востока "чужая". Поэтому, например, не могло быть и речи о перенесении под защиту московского "православного государя" греческих центров образования и монашества, хотя желательность их эвакуации из Османской империи в течение XVI века стремительно превращалась в необходимость. Но Восточные патриархи предпочитали частично автономную, хотя и вассальную по отношению к султану Молдовалахию (Румынию), разноверные Литву и Польшу и даже католическую Венецию номинально православной и свободной Москве. У них, как мы увидим, были все основания полагать, что у московского государя лучше, чем у султана, не будет
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-10 06:17 pm (UTC)Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 06:26 am (UTC)Но для начала всё же надо конкретизировать, что под каким термином подразумевается.
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 06:30 am (UTC)Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 06:41 am (UTC)Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 06:44 am (UTC)Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 06:54 am (UTC)Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 07:02 am (UTC)/Если Вы утверждаете, что все каноны до последней буквы - это божественное откровение, для меня это аналог старообрядчества, по сути экклисиологическая ересь./?
Писание для Вас это до последней буквы божественное откровение?
Но вряд ли же Вы будете настаивать, например, на том, что можно получить полосатых овец, кормя их прутьями и т.п.?
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 07:11 am (UTC)Впрочем, я не уверен даже, что ВСЕ каноны могут быть названы божественным откровением во втором смысле. Вспомним канон о семи диаконах и т. д.
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 07:17 am (UTC)А что Вы включаете в состав того, что Моисей "непосредственно принял от Бога на Синае как Закон на будущие времена", а что не включаете?
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 07:29 am (UTC)То есть, одно дело когда Бог явно говорит - делайте так и так, и на будущее.
Другое дело - когда святой что-то делает по своему разумению (хотя мы и верим в просвещённость его разумения) и только для конкретного случая.
И т. д. То есть, надо всё это строго проговаривать, чтобы не путаться в понятиях.
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 07:45 am (UTC)А когда Он так явно говорит?
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 08:13 am (UTC)=====
12 И говорил Господь к вам [на горе] из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
=====
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 08:37 am (UTC)2) К чему Вы относите Второзаконие 5,8 и постановления 7 Вс. собора?
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 09:06 am (UTC)Не знаю. Либо к Божественному откровению, либо к "теократическому" законодательству. Надо внимательнее читать. Я в Пятикнижии плохо ориентируюсь :-(
--2) К чему Вы относите Второзаконие 5,8
К Божественному откровению.
--и постановления 7 Вс. собора?
К выводу из Предания о боговоплощении на основе здравого смысла.
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 09:28 am (UTC)К выводу из Предания о боговоплощении на основе здравого смысла./
Изображения Троицы Вы на основании чего почитаете?
Их почитание не противоречит Второзаконию 5,8?
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 09:33 am (UTC)--Их почитание не противоречит Второзаконию 5,8?
В Ветхом Завете тоже были образы херувимов. То есть, образы в ВЗ запрещены не безусловно.
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 09:55 am (UTC)Второзаконие 5,8 разрешает символическое изображение Бога?
/В Ветхом Завете тоже были образы херувимов. То есть, образы в ВЗ запрещены не безусловно./
1) При этом изображений Троицы почему-то в ветхозаветные времена не было.
2) Указание изображать херувимов Вы относите к непосредственному божественному откровению? Если, да, то чем оно отличается от Второзакония, 14, по поводу которого у Вас нет уверенности? Как Вы одни тексты Пятикнижия отграничиваете от других?
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 10:34 am (UTC)--1) При этом изображений Троицы почему-то в ветхозаветные времена не было.
Так в ВЗ и икон не было, были лишь некие слабые подобия. Эти запреты утратили силу в НЗ.
--2) Указание изображать херувимов Вы относите к непосредственному божественному откровению? Если, да, то чем оно отличается от Второзакония, 14, по поводу которого у Вас нет уверенности? Как Вы одни тексты Пятикнижия отграничиваете от других?
Я плохо ориентируюсь в ВЗ. А внимательно перечитывать сейчас нет времени. Вы лучше скажите, чем именно для Вас примечатенльны эти отрывки. И вообще зачем мы сейчас обсуждаем ВЗ?
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 10:54 am (UTC)В НЗ прямо так и написано: "С такого-то дня смело изображайте Троицу?"
А это самое разрешение изображать Троицу это тоже божественное откровение?
/Я плохо ориентируюсь в ВЗ. А внимательно перечитывать сейчас нет времени. Вы лучше скажите, чем именно для Вас примечатенльны эти отрывки. И вообще зачем мы сейчас обсуждаем ВЗ?/
Я хотел показать, что какой-то принципиальной разницы в богооткровенности между Писанием и канонами нет.
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 11:06 am (UTC)Ветхий Завет вообще утратил силу, поэтому в Новом Завете ссылки на него как на действующий закон вообще неуместны. Его использовали лишь в педагогических целях. Хотя, конечно, это очень важный источник для изучения воли Божией.
--Я хотел показать, что какой-то принципиальной разницы в богооткровенности между Писанием и канонами нет.
Плохо, что мы не определились с терминами. Если Вы сравнивали новозаветные каноны с ВЗ, так я бы и сразу спорить не стал :-) То есть, части ВЗ более богооткровенны, но эти откровения в НЗ утратили "прямое" действие.
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 11:38 am (UTC)Так можно или нельзя?
/Ветхий Завет вообще утратил силу,/
Да?
Это Вы из какого-то божественного откровения узнали?
/Если Вы сравнивали новозаветные каноны с ВЗ, так я бы и сразу спорить не стал :-)/
1) В этом смысле я особой разницы между ВЗ и НЗ не проводил.
2) А как Вы считаете, Господь Тайную вечерю служил на опресноках или на квасном хлебе?
1 Коринф. 1
"8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины."
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 12:16 pm (UTC)--Так можно или нельзя?
Можно - при правильной интерпретации.
--/Ветхий Завет вообще утратил силу,/
--Да? Это Вы из какого-то божественного откровения узнали?
Это интерпретация откровения Нового Завета.
--1) В этом смысле я особой разницы между ВЗ и НЗ не проводил.
Вот и зря.
--2) А как Вы считаете, Господь Тайную вечерю служил на опресноках или на квасном хлебе?
--1 Коринф. 1
--"8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины."
Тут говорится не в буквальном смысле. Об этом, кажется, Николай Мефонский писал.
Я что-то не понимаю к чему мы это обсуждаем. Мне кажется, Вы меня в чём-то подозреваете, чего у меня и в мыслях нет. На всякий случай - протестантизм я считаю принципиальным заблуждением.
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 12:22 pm (UTC)Эта интерпретаця имеет богооткровенный характер?
/--2) А как Вы считаете, Господь Тайную вечерю служил на опресноках или на квасном хлебе?
--1 Коринф. 1
--"8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины."
Тут говорится не в буквальном смысле. Об этом, кажется, Николай Мефонский писал./
Писание Николая Мефонского имеет богооткровенный характер?
/Я что-то не понимаю к чему мы это обсуждаем./
Я хочу показать, что между Писанием и канонами в отношении богооткровенности принципиальной разницы нет. А на практике и Вы никакой разницы не проводите.
Re: Серьёзный вопрос
Date: 2008-01-11 01:02 pm (UTC)--Писание Николая Мефонского имеет богооткровенный характер?
Не напрямую, а через осмысление людьми - осмысление, поддающееся и нашему рациональному анализу. То есть, мы тоже можем это сделать, а вот Закон на Синае мы напрямую от Бога не получим.
--Я хочу показать, что между Писанием и канонами в отношении богооткровенности принципиальной разницы нет. А на практике и Вы никакой разницы не проводите.
Давайте всё же уточним тезисы. А то какой-то хаос получается. Я не говорил о "непосредственной" богооткровености ВСЕГО Писания в целом. И про каноны этого не говорил.
Есть свидетельства - Евангелие. Есть неписаные свидетельства - то, что не записано в Евангелии, но принято от Христа. Есть свидетельства о непосредственном откровении. Есть интерпретации.
Я отношу каноны к интерпретации различных свидетельств на основе здравого смысла, приложенного к конкретному историческому контексту. Это человеческий труд, но имеющий авторитет восприятия людьми, угодившими Богу (святыми отцами). Но всё же это не непосредственое откровение.
Зачем Вы заговорили о ВЗ - не понимаю. А если сравнивать каноны с НЗ, надо учитывать, что Евангелие - это в первую очередь свидетельство, хотя в НЗ есть и важные авторитетные интерпретации (послания ап. Павла, например).