Russian Christianity

[hgr]

под катом только небольшое предисловие мелким шрифтом, которое понадобилось, чтобы ввести в рассмотрение так наз. Слово похвальное инока Фомы.
паки и паки глаголю: необходимо новое издание, состоящее из:
1. факсимиле рукописи,
2. издания текста (там много спорного и есть явные ошибки у прежних издателей),
3. перевод на русский (опционально),
4. перевод на англ. (очень важно),
5. статья по текстологии,
6. статья по источникам,
7. статья по историческому материалу,
8. статья по архитектуре (уже было исследование Воронина, но, наверное, надо продвинуть),
9. статья по церковно-политической идеологии (или две статьи: одна по светским аспектам, другая по церковным).

хорошо бы сколотить некую рабочую группу. Н.В. Понырко, которая подготовила научно-популярное издание текста, интереса к такой работе не проявляет, но, думаю, ее сектор др.-рус. литературы в Пушкинском доме все равно поддержит.

я готов взять на Скриниум весь издательский процесс, но не готов никому платить гонорары и зарплаты.

1.6. Церковно-государственная идеология Твери
Библиографическое замечание
После уничтожения самостоятельности Тверского княжества в 1485 году происходила рецепция тверского культурного наследия в культуру новообразованного Московского государства. Таким образом сохранилось многое, но, понятно, не все. Наименее востребованными оказались, как всегда в подобных случаях, те памятники, где давалось идеологическое обоснование первенству Тверского княжества среди всех княжеств Руси, то есть хуже всего сохранялось как раз то, что для самой Твери было самым важным.
Основные памятники тверской идеологии XV века дошли до нас в единственной и весьма дефектной рукописи, впервые изданной в 1908 году, а потому вовсе неизвестной дореволюционным русским ученым, которые писали о русской церковной политике и идеологии (издание: ЛИХАЧЕВ 1908; новейшее издание вместе с русским переводом подготовили Н. В. Понырко и Я. С. Лурье: последнее переиздание в составе БЛДР 2005). Вся рукопись получила, с легкой руки своего первооткрывателя Н. П. Лихачева, название Инока Фомы слово похвальное о благоверном великом князе Борисе Александровиче, хотя оно лишь условно может быть отнесено ко всей рукописи в целом, содержащей, как показал еще Вернер Филипп, шесть самостоятельных произведений более чем одного автора (PHILIPP 1954; наиболее естественно предположить, что все шесть произведений создавались разными авторами). В ХХ веке придавалось серьезное внимание сведениям этой рукописи по светской истории (тут см. особо: ЗИМИН 1991), но в остальных отношениях изучение этого источника едва начинается. Сколько-нибудь заметно продвинулось изучение лишь источников тверских авторов и государственно-политических идей, содержащихся в данном сборнике из шести слов (основные работы, где приводится остальная, довольно скудная, библиография: VODOFF 1985, VODOFF, POLJAKOV 1992). Нельзя удовлетвориться даже имеющимися изданиями текста, так как там не всегда корректно прочитана рукопись. Совершенно очевидно, что источник требует переиздания и нового подробного исследования во всех аспектах.
Дошедшие под именем инока Фомы шесть слов датируются временем жизни Бориса Александровича, но не ранее, чем 1440-ми годами (более точные датировки остаются дискуссионными, хотя некоторые слова упоминают события 1445-1448 годов). Это четыре панегирика, одна выписка из летописи (более ниоткуда не известной) и еще один панегирик, от которого сохранились только самые первые фразы (рукопись оборвана). Церковно-политическую идеологию выражают, главные образом, первый и третий панегирики, специально для этих целей составленные. Первый посвящен Ферраро-Флорентийскому собору, третий - храмостроительству Бориса Александровича.

Comments

[hgr.livejournal.com]

с Лурье пусть Водов разбирается.
(вообще говоря, Лурье просто вообще понятия не имел о канонических вопросах, поэтому "была" уния от "не была" он и в принципе отличить не мог).

я бы с удовольствием сослался тогда на всю эту дискуссию Черепнина (но не просто на документ, коль скоро тут вопрос спорный). Вы не могли бы мне написать краткую справку, а я бы ее включил в книгу под Вашей фамилией и с благодарностью?

о летописях: когда речь идет всего-лишь об одном-двух словах, то это нельзя решать на основании "макро"текстологии. неприятие Исидора в Литве -- это 1442, т.е. более раннее время, чем даже 1448. о его причинах у меня было написано (поддержка Казимиром Базельского собора, т.е. проитв папы и Флорентийского собора).

[urukhaj.livejournal.com]

1. Лурье-Водов. Так нельзя. Судить о том, принимали ли унию в Новгороде или в Твери можно только на основании имеющихся источников. И Лурье, и Водов тут второстепенны (я просто привёл пример другого мнения). Ни одного свидетельства, прямого или косвенного, о принятии унии в Новгороде НЕТ. Напротив, есть как минимум 2 свидетельства о том, что НЕ принимали: летописное известие (к-рое м.б. очень ранним и достоверным); свидетельство Сим. Суздальца. Водовым тут не отделаешься. С Тверью несколько сложнее (Исидор там сидел полгода), но никаких серьёзных оснований принципиально отличать её позицию от позиции Москвы, по-моему, нет.
2. Никакой дискуссии нет. Есть договор В. II и Бор. Ал-др., опубликованный в ДДГ и рассмотренный подробно Черепниным в "Русских феодальных архивах". А уж разобраться с датировкой придётся Вам (ну, или поверить Черепнину, что, я считаю, хуже).
3. М.б., про Литву Вы и правы, но, повторяю, какие основания считать, что в Новгороде принимали унию, если в новг. летописи (практически современной событиям) прямо написано, что не принимали?

[urukhaj.livejournal.com]

Вообще же, я думаю, было примерно так.
1. В Твери издавна существовало большое самомнение о том, какие они крутые, и соответствующая литература на эту тему (посмотрите, напр., Повесть о Мих Тверском).
2. Бор. Ал-др. эту традицию продолжил, хотя в его время она и была чистой риторикой (никаких возможностей претендовать на ведущую роль в русских землях у него не было, что показывают события т.н. "феодальной войны"). Отсюда и рассказы про Констаннтина, Владимира, Ярослава и т.п., "речи" на Флор. соборе и т.д.
3. Что такое Флор. собор и уния на Руси просто не знали и не понимали, что с этим делать. Долго расчухивались (вероятно, кроме Новгорода, где, похоже, сразу поняли - из-за близости к латинскому Западу).
4. На всё это наслаивались всякие полит. соображения (в частности, в Твери: а не воспользоваться ли нам Исидором? Всё-таки козырь - отсюда долгое промедление с его изгнанием).

Поэтому, я думаю, в изучении "Фомы" следует отделить риторику от реальной политики, в т.ч. и "церковной". Но в целом Ваш интерес к этому произведению заслуживает всяческой поддержки, так что не обижайтесь :).

[hgr.livejournal.com]

да мне очень нравится Ваша критика, спасибо!

из пунктов не согласен с п.3.
в Твери прекрасно знали, что такое Флорентийский собор, т.к. личность посла Фомы -- во всех источниках, в т.ч. латинских.

текст Фомы -- это византийский панегирик того же типа, что и Слово Илариона Киевского. это формула церковно-идеологическая имперской программы, а не что-либо иное. она написана на особом византийском языке, которого не понимали русские, а тем более советские историки (позитивисты и марксисты). а на Западе были историки, которые понимали хорошо, но они не занимались этим текстом. а те, кто занимались и понимали, понимали не особо хорошо.

[urukhaj.livejournal.com]

Поясняю. Если бы в Твери, как Вы утверждаете, "прекрасно знали", была бы явлена определённая позиция, та или иная. В реальности же был иначе. С Исидором было поступлено в Твери ровно так же, как и в Москве. Его нек-рое время продержали "за приставы", а потом выгнали. Причём вся эта история в тверском летописании замалчивалась. Причиной этого может быть только замешательство: вроде бы и хорошо воспользоваться Исидором, но вроде бы он какой-то не такой.
Что касается "имперской" идеологии, то она опровергается текстом самого "Похв. слова", в к-ром эксплицитно говорится: "...есть бо мнозии велицеи князи на Руси, но не доспеша ... еже послати и ведиети .. сей соборъ, и яко же сеи великии князь Борис". Т.е. Борис - один из нескольких вел. кн., а никак не "император".

[hgr.livejournal.com]

Вы как-то невнимательно прочитали, что я написал. о сидении Исидора в Твери у меня было расписано подробно в одном из предыдущих постингов. но даже сейчас я ведь не писал о признании Исидора, а только о признании унии. это совершенно разные вещи!!

согласно Фоме, князи суть мнози, а царь -- только Борис. только он переписывается с императором на равных, только он получает санкцию вселенского собора.

[urukhaj.livejournal.com]

====признании унии
Так, "признание унии" - это абстракция. И здесь как раз Вы выступаете как классический позитивист. А так, см. ниже.
====князи суть мнози, а царь -- только Борис
Вот здесь Вы просто ошибаетесь. Дело в том, что "великий князь" - для Руси 15 в. - это реальный титул, и присвоение его означало определённые притязания, а "царь" - никакой не "император" (даже в символическом контексте), а просто эпитет (типа, крутой). Кого только на Руси царями не называли. Почитайте на эту тему, например, упомянутого Вами Водова. Или Горского. Т.е., поясняю. Назвать князя "царём" для 15 в. не значит НИЧЕГО. Это чистая риторика. Когда Фоме нужно было вести речь о реальных вещах, он уточнил, что Борис - один из великих князей (это уже, кстати, определённое притязание), чтобы по шапке не дали. А "царь" - пожалуйста, сколько угодно.

[hgr.livejournal.com]

1. не "абстракция", а каноническая реальность.

2. Вы меня не очень поняли. я то и хотел сказать, что "великий князь" -- это претензия на первенство среди русских князей, а "царь" -- это определение такого статуса оного первенства, которого обычно великие князья не имели. для Вас "царь" это пустая риторика, а для меня тоже риторика, только отнюдь не пустая.

панегирик -- это особый язык, отличающийся от делового акта или от летописи (например), и его надо уметь читать.

[urukhaj.livejournal.com]

====не "абстракция", а каноническая реальность.
Правило не жениться на катлоичках - это тоже "каноническая реальность". Только в Др. Руси на неё (и на поучения Феодосия Печерского) все плевали. И никто никого не отлучал. То же касается и близкородственных браков, брачного возраста и т.п. Так что Ваши слова, это, простите, всё равно, что "базис определяет надстройку".
===="царь" -- это определение такого статуса оного первенства, которого обычно великие князья не имели. для Вас "царь" это пустая риторика, а для меня тоже риторика, только отнюдь не пустая.

Вот и напишите ясно, КАКОГО статуса. А то Вы всё многозначительный туман напускаете. Вы писали раньше, что называть себя царём=предъявлять имперские притязания. Так вот на Руси до конца 15 в. это не так. Более того, это проблема хорошо изучена. Поэтому, обосновывая соответствующий тезис, Вам придётся оспорить тезисы своих предщественников.

[hgr.livejournal.com]

1. ++Ваши слова, это, простите, всё равно, что "базис определяет надстройку".//
это между нами важнейшее непонимание. я-то как раз специально изучаю такие расхождения. для меня они не пустой звук, а, даже в худшем случае, -- правила дорожного движения. дальше мы выводим закономерность о соотношении количества ДТП с характером нарушения правил. (и это важнейший принцип при изучении церковной -- а не светской -- истории!)

2. "иметь имперские притязания" в плане идеологии (о чем тут пишу я) -- это еще не всегда иметь их в области практической политики.

[urukhaj.livejournal.com]

1. ===это между нами важнейшее непонимание
Да нет, я прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду. Просто я привожу конкретные примеры, когда эти правила движения не выполнялись никак (кстати, именно в княжеской среде). А Вы противопоставляете этому общие слова. Но будет очень интересно, если Вам удастся продемонстрировать нечто иное. Желаю успеха.
2. То же самое. Определите сначала, что Вы имеете в виду под имперскими притязаниями в области идеологии и покажите их наличие с Слове похвальном. Пока того, что Вы привели, недостаточно ("царь" в частности, просто не из этой оперы).

[hgr.livejournal.com]

1. у меня про это вся книга -- про московский раскол (от Константинополя и от западно-русских епархий) и т.п. (15 в. -- это вроде пролога).

хотите, я Вам пришлю черновик, а Вы поругаетесь?

2. вроде, определил. пока мне кажется, что Ваши недоумения -- это не взгляд "наивного читателя", а результат специфической суженности взгляда светского историка (большинство из которых вообще не натренированы понимать идеологию и не хотят признавать, что у идеологии бывает своя история).

[hgr.livejournal.com]

1. и 3. историки (и Вы) обычно не понимают, что означает "принять" или "отвергнуть" унию.
отвержением унии была лишь позиция Марка Ефесского: т.е. разрыв общения с патриархом (а вовсе не с Исидором!!!). ничего подобного НИКТО на Руси не сделал.
нужно понять, что ругань в адрес: Исидора, латинян, унии, -- это все лирика, а вовсе не то, о чем следует говорить применительно к результатам церковной политики.

2. дискуссия -- датировка. я сам не могу разбираться, а если бы и мог, то это было бы отдельным исследованием. тут надо просто изложить т.зр. Черепнина и его оппонентов. поэтому прошу Вашей помощи. (лучше всего -- именно в виде краткой справки, которую обязуюсь воспроизвести дословно).

[urukhaj.livejournal.com]

1. Я всё прекрасно понимаю. Мой тезис в другом: на Руси смутно ощущали, что во Флор. произошло что-то не то (а информация об этом возм., шла как раз из Новгорода: между прочим, церковно-политические вопросы сыграли, вполне возможно свою роль и в противостоянии Новг. с Москвой и в 1470-е гг.), но уния ли это, нет, не знали. Вот и всё. Отсюда двойственность.
2. Я попробую посмотреть этот договор. Но Вы можете на него сослаться с осторожной оговоркой ("если датировка Черепнина верна, ...").

[hgr.livejournal.com]

1. это приписывать др. руси каноническое сознание современных и нецерковных историков. т.е. это просто полный абсурд. совершенно очевидно по документам, что все там прекрасно знали, и не было там никаких ребусов. был вопрос (ребус) только в том, что выгодно. в 1440-е гг. отвергать унию означало такую маргинализацию, на которую никто не решился. вот и весь сказ.

я еще допишу об этом (как Иона превратился в противника унии).

2. хотелось бы Вашей справки. спасибо!

[urukhaj.livejournal.com]

====все там прекрасно знали
Откуда это известно?
====по документам
Что за документы?
Вы поймите, на Руси могли не знать, что за уния могла быть заключена во Флоренции. Ведь никто не был против объединения церквей (даже Марк Эфесский) вопрос стоял об условиях объединения. Да ещё, надо иметь в виду уровень догматико-канонических познаний на Руси, несколько отличавшийся от Ваших :). Вы интересовались, напр., вопросом, что из византийских богословских сочинений было реально известно на Руси?
Если бы Вы были правы, и в Твери прекрасно знали, что уния была заклчена на латинских условиях и соглашались с этим, зачем они прогнали Исидора?

[hgr.livejournal.com]

они все знали, потому что:
1. была вполне компетентная делегация на соборе (но униатская),
2. в Москве в 1441 была не менее компетентная делегация афонских монахов (антиуниатская).

зачем прогнали Исидора -- я уже писал (несколько раз): затем, что хотели сами поставлять митрополита (т.е. стремились к автокефалии). как раз уния давала хороший шанс ее получить.

[urukhaj.livejournal.com]

====зачем прогнали Исидора -- я уже писал (несколько раз): затем, что хотели сами поставлять митрополита (т.е. стремились к автокефалии). как раз уния давала хороший шанс ее получить.

Я не вижу логики. Если в Твери принимали унию, то что им мешало просто поселить у себя Исидора? Если же они хотели "автокефалию" (о чём нет ровно ни одного свидетельства), то почему бы им (тверичам) не воспользоваться ситуацией и не осудить её (собственно, как потом поступили в Москве)? Чего они ждали?
Теперь о том, кто что знал.
1. "Компетентная делегация" в могла вешать лапшу на уши (что, по-видимому, и происходило).
2. Что за "делегация"? Вы имеете в виду обмен посланиями?
Резюме. Даже если на Руси и знали твёрдо, что такое Флор. уния, то нет никаких оснований утверждать, что унию принимали, и тем более усматривать в Твери какую-то особую политику в этом отношении (отличную от Москвы). Уже если где и была своя политика (причём антиунионная), так это, возможно, в Новгороде.

[hgr.livejournal.com]

логика простая: Исидор был выбран не русскими епископами.
"делегация" афонских монахов -- это те, с кем позднее был обмен посланиями (1442-3).

не понимаю, как Вы можете спорить: панегирики Фомы -- это совершенно эксплицитное приятие унии (только без Исидора, что характерно). это, кроме того, использование унии для построения государственной идеологии (на "вселенском" Флор. соборе).

общение ВСЕХ епископов с патриархом-униатом, которое не было прервано, -- это тоже принятие унии. этот факт никто не оспаривает, только некоторые не знают, а некоторые стараются сделать вид, что не видят его канонической интерпретации. а каноны тут однозначны: если ты остался в подчинении униатов, то ты униат. и православные (настоящие, т.е. не Иона, а Марк Ефесский и др.) применяли каноны именно так: он много писал, чтобы никакого общения церковного с униатами не иметь.

просто лично Вы под "принятием унии" разумеете что-то глубоко личное и свое (не знаю, что именно; поминовение папы Римского?).

[urukhaj.livejournal.com]

1. Т.е. Исидора выгнали из Твери за то, что он был выбран не русскими епископами, а унию в Твери принимали? Я Вас правильно понял?
Тогда абсолютно нелогично полугдовое промедление (дольше, чем в Москве). Оно явно свидетельствует о некоем замешательстве (либо выжидании). Как раз с этим спорить, по-моему, совершенно бессмысленно. Никакого принятия унии у Фомы нет. Он эту тему просто обходит. Вселенский собор - да, Тверь - как что-то замечательное и могучее в ряду других русских княжеств (а, может быть, даже чуть-чуть замечательнее) - да.
2. Настоящие и ненастоящие православные - это идеология. В данном контексте это мне неинтересно. Для меня принципиально, что думали сами русские люди 15 в., а не то, как это видится с позиции "настоящего православия". Марк Эфесский считал, что "принять унию" - это одно, а на Руси, возможно, что-то другое. Теперь понятно? "Принять унию" в данном случае - это, разумеется, эксплицитно заявить о согласии с догматическими решениями Флор. собора, а как проявление этого - да, поминать папу. Вы как-то определитесь, что Вы пишете, богословское сочинение (тогда я умолкаю), или историческое исследование (тогда Вам придётся смириться с той мыслью, что "уния" и "каноны" - это не то, что Вам дорого, а то, возможно, очень разное, что думали по этому поводу разные люди).

[hgr.livejournal.com]

1. правильно поняли.
промедление -- связано с тем, что позиция Тверского князя (принимавшего унию) не определилась сразу. легче было все-таки принять Исидора, но хотелось избрать своего.
насчет "принятия унии у Фомы нет" -- это для меня выходит за рамки: т.е. он признавал вселенским (высшим вероучительным авторитетом для православия) такой собор, который только и сделал, что принял унию, а сам Фома об унии не говорит. это несерьезно.

2. "теперь понятно" )) Вас интересуют позиции русских людей сами по себе, а меня они интересуют только относительно догматов и канонов, которые для меня отнюдь не абстракция.
отношение к ним -- это вполне себе предмет исторического исследования. вот им (и только им) я и занимаюсь.
можно быть атеистом, но понимать, что догматы и каноны -- это описание какого-то реально существующего механизма + инструкции по эксплуатации этого механизма. в такой терминологии, меня интересует именно история соблюдения и нарушения этих инструкций.
каноны не бывают для Марка Ефесского одними, а для русских людей другими. это как математика -- если бы она была одна для русских, а другая для негров.
причем, я обращаюсь к аудитории, которая либо сама все это понимает, либо готова поверить с моих слов. для тех, кто уверен, что такое отношение к догматам и канонам -- это чушь, я и не пытаюсь быть убедительным.

кроме того, я уверен, что именно таким вниманием к догматам и канонам история церковная отличается от светской (хотя предметом светской истории тоже бывают церковные дела и организации). но это не делает ее менее строгой наукой, т.к. догматика и церковное право -- это реально существующие системы мысли, с чем не спорят даже атеисты.

[urukhaj.livejournal.com]

1. Ваше объяснение возможно, но оно отсекается бритвой Оккама. Гораздо экономнее предполагать, что Бор. Ал. просто выжидал. Это подтверждается тем, что точно так же он себя вёл и в светских делах (напр., во время "феод. войны").
Что у Вас выходит за рамки я не знаю, но факт налицо: для Фомы сам собор был маргинален. Если бы это было не так, то не смешал бы всех епископов в кучу (наверняка в изначальном тексте был и Марк Эфесский); собор только повод для помпезной риторики по адресу Бор. Алекс., а вопрос об унии он замалчивает.
2. ===Вас интересуют позиции русских людей сами по себе
Точно! Потому что именно это предмет истории, а не что-либо другое.
===которые для меня отнюдь не абстракция
Да сколько угодно. Но вот для Ваших оппонентов, скажем, из других православных юрисдикций, или католиков, они тоже не абстракция. Вы можете сказать, что они гнусные еретики, отступники и всё понимают неправильно, но к делу это не может иметь никакого отношения. Т.е. канон как некое церковное установление - не абстракция, конечно. А вот его "правильная" интерпретация - абстракция. Мы не можем (в рамках науки) сказать, что Ваша интерпретация - правильная, а Ваших оппонентов - нет. Но вот описать ваши риторические стратегии мы можем и должны. Аналогия с математикой здесь - совершенно ложная и я бы, сказал (поймите меня правильно), в интеллектуальном плане лживая. Правильна будет аналогия со светскими законами. Кто "правильно" трактовал Конституцию СССР 1977 г., сов. власть или диссиденты? И далее по тексту :)

[olegvm.livejournal.com]

/Вас интересуют позиции русских людей сами по себе, а меня они интересуют только относительно догматов и канонов, которые для меня отнюдь не абстракция./

Интересно, как русский епископат определял свое положение в отношении Марка Эфесского. Осознавалось то, что они оказываются в разной партии?

[hgr.livejournal.com]

вообще, весь мой проект -- это рассказать русскую церковную историю с т.зр. святоотеч. предания, т.е. догматов и канонов.

понятно, что получится прокрустово ложе. но тем и интереснее: ведь это будет еще и проверка на расхождение слов с делом (поскольку все деятели церкви декларировали свою преданность этим самым догматам и канонам).

на этом фоне посмотреть на различие восточной и западной Руси и Византии. как-то так.

[urukhaj.livejournal.com]

====рассказать русскую церковную историю с т.зр. святоотеч. предания, т.е. догматов и канонов.
Тогда это богословская работа, и у меня нет никаких претензий. Я её, кстати, с удовольствием прочитаю, но сделаю поправку на Вашу конфессиональную и юрисдикционную специфику.