Russian Christianity

[hgr]

под катом только небольшое предисловие мелким шрифтом, которое понадобилось, чтобы ввести в рассмотрение так наз. Слово похвальное инока Фомы.
паки и паки глаголю: необходимо новое издание, состоящее из:
1. факсимиле рукописи,
2. издания текста (там много спорного и есть явные ошибки у прежних издателей),
3. перевод на русский (опционально),
4. перевод на англ. (очень важно),
5. статья по текстологии,
6. статья по источникам,
7. статья по историческому материалу,
8. статья по архитектуре (уже было исследование Воронина, но, наверное, надо продвинуть),
9. статья по церковно-политической идеологии (или две статьи: одна по светским аспектам, другая по церковным).

хорошо бы сколотить некую рабочую группу. Н.В. Понырко, которая подготовила научно-популярное издание текста, интереса к такой работе не проявляет, но, думаю, ее сектор др.-рус. литературы в Пушкинском доме все равно поддержит.

я готов взять на Скриниум весь издательский процесс, но не готов никому платить гонорары и зарплаты.

1.6. Церковно-государственная идеология Твери
Библиографическое замечание
После уничтожения самостоятельности Тверского княжества в 1485 году происходила рецепция тверского культурного наследия в культуру новообразованного Московского государства. Таким образом сохранилось многое, но, понятно, не все. Наименее востребованными оказались, как всегда в подобных случаях, те памятники, где давалось идеологическое обоснование первенству Тверского княжества среди всех княжеств Руси, то есть хуже всего сохранялось как раз то, что для самой Твери было самым важным.
Основные памятники тверской идеологии XV века дошли до нас в единственной и весьма дефектной рукописи, впервые изданной в 1908 году, а потому вовсе неизвестной дореволюционным русским ученым, которые писали о русской церковной политике и идеологии (издание: ЛИХАЧЕВ 1908; новейшее издание вместе с русским переводом подготовили Н. В. Понырко и Я. С. Лурье: последнее переиздание в составе БЛДР 2005). Вся рукопись получила, с легкой руки своего первооткрывателя Н. П. Лихачева, название Инока Фомы слово похвальное о благоверном великом князе Борисе Александровиче, хотя оно лишь условно может быть отнесено ко всей рукописи в целом, содержащей, как показал еще Вернер Филипп, шесть самостоятельных произведений более чем одного автора (PHILIPP 1954; наиболее естественно предположить, что все шесть произведений создавались разными авторами). В ХХ веке придавалось серьезное внимание сведениям этой рукописи по светской истории (тут см. особо: ЗИМИН 1991), но в остальных отношениях изучение этого источника едва начинается. Сколько-нибудь заметно продвинулось изучение лишь источников тверских авторов и государственно-политических идей, содержащихся в данном сборнике из шести слов (основные работы, где приводится остальная, довольно скудная, библиография: VODOFF 1985, VODOFF, POLJAKOV 1992). Нельзя удовлетвориться даже имеющимися изданиями текста, так как там не всегда корректно прочитана рукопись. Совершенно очевидно, что источник требует переиздания и нового подробного исследования во всех аспектах.
Дошедшие под именем инока Фомы шесть слов датируются временем жизни Бориса Александровича, но не ранее, чем 1440-ми годами (более точные датировки остаются дискуссионными, хотя некоторые слова упоминают события 1445-1448 годов). Это четыре панегирика, одна выписка из летописи (более ниоткуда не известной) и еще один панегирик, от которого сохранились только самые первые фразы (рукопись оборвана). Церковно-политическую идеологию выражают, главные образом, первый и третий панегирики, специально для этих целей составленные. Первый посвящен Ферраро-Флорентийскому собору, третий - храмостроительству Бориса Александровича.

Comments

[hgr.livejournal.com]

1. это приписывать др. руси каноническое сознание современных и нецерковных историков. т.е. это просто полный абсурд. совершенно очевидно по документам, что все там прекрасно знали, и не было там никаких ребусов. был вопрос (ребус) только в том, что выгодно. в 1440-е гг. отвергать унию означало такую маргинализацию, на которую никто не решился. вот и весь сказ.

я еще допишу об этом (как Иона превратился в противника унии).

2. хотелось бы Вашей справки. спасибо!

[urukhaj.livejournal.com]

====все там прекрасно знали
Откуда это известно?
====по документам
Что за документы?
Вы поймите, на Руси могли не знать, что за уния могла быть заключена во Флоренции. Ведь никто не был против объединения церквей (даже Марк Эфесский) вопрос стоял об условиях объединения. Да ещё, надо иметь в виду уровень догматико-канонических познаний на Руси, несколько отличавшийся от Ваших :). Вы интересовались, напр., вопросом, что из византийских богословских сочинений было реально известно на Руси?
Если бы Вы были правы, и в Твери прекрасно знали, что уния была заклчена на латинских условиях и соглашались с этим, зачем они прогнали Исидора?

[hgr.livejournal.com]

они все знали, потому что:
1. была вполне компетентная делегация на соборе (но униатская),
2. в Москве в 1441 была не менее компетентная делегация афонских монахов (антиуниатская).

зачем прогнали Исидора -- я уже писал (несколько раз): затем, что хотели сами поставлять митрополита (т.е. стремились к автокефалии). как раз уния давала хороший шанс ее получить.

[urukhaj.livejournal.com]

====зачем прогнали Исидора -- я уже писал (несколько раз): затем, что хотели сами поставлять митрополита (т.е. стремились к автокефалии). как раз уния давала хороший шанс ее получить.

Я не вижу логики. Если в Твери принимали унию, то что им мешало просто поселить у себя Исидора? Если же они хотели "автокефалию" (о чём нет ровно ни одного свидетельства), то почему бы им (тверичам) не воспользоваться ситуацией и не осудить её (собственно, как потом поступили в Москве)? Чего они ждали?
Теперь о том, кто что знал.
1. "Компетентная делегация" в могла вешать лапшу на уши (что, по-видимому, и происходило).
2. Что за "делегация"? Вы имеете в виду обмен посланиями?
Резюме. Даже если на Руси и знали твёрдо, что такое Флор. уния, то нет никаких оснований утверждать, что унию принимали, и тем более усматривать в Твери какую-то особую политику в этом отношении (отличную от Москвы). Уже если где и была своя политика (причём антиунионная), так это, возможно, в Новгороде.

[hgr.livejournal.com]

логика простая: Исидор был выбран не русскими епископами.
"делегация" афонских монахов -- это те, с кем позднее был обмен посланиями (1442-3).

не понимаю, как Вы можете спорить: панегирики Фомы -- это совершенно эксплицитное приятие унии (только без Исидора, что характерно). это, кроме того, использование унии для построения государственной идеологии (на "вселенском" Флор. соборе).

общение ВСЕХ епископов с патриархом-униатом, которое не было прервано, -- это тоже принятие унии. этот факт никто не оспаривает, только некоторые не знают, а некоторые стараются сделать вид, что не видят его канонической интерпретации. а каноны тут однозначны: если ты остался в подчинении униатов, то ты униат. и православные (настоящие, т.е. не Иона, а Марк Ефесский и др.) применяли каноны именно так: он много писал, чтобы никакого общения церковного с униатами не иметь.

просто лично Вы под "принятием унии" разумеете что-то глубоко личное и свое (не знаю, что именно; поминовение папы Римского?).

[urukhaj.livejournal.com]

1. Т.е. Исидора выгнали из Твери за то, что он был выбран не русскими епископами, а унию в Твери принимали? Я Вас правильно понял?
Тогда абсолютно нелогично полугдовое промедление (дольше, чем в Москве). Оно явно свидетельствует о некоем замешательстве (либо выжидании). Как раз с этим спорить, по-моему, совершенно бессмысленно. Никакого принятия унии у Фомы нет. Он эту тему просто обходит. Вселенский собор - да, Тверь - как что-то замечательное и могучее в ряду других русских княжеств (а, может быть, даже чуть-чуть замечательнее) - да.
2. Настоящие и ненастоящие православные - это идеология. В данном контексте это мне неинтересно. Для меня принципиально, что думали сами русские люди 15 в., а не то, как это видится с позиции "настоящего православия". Марк Эфесский считал, что "принять унию" - это одно, а на Руси, возможно, что-то другое. Теперь понятно? "Принять унию" в данном случае - это, разумеется, эксплицитно заявить о согласии с догматическими решениями Флор. собора, а как проявление этого - да, поминать папу. Вы как-то определитесь, что Вы пишете, богословское сочинение (тогда я умолкаю), или историческое исследование (тогда Вам придётся смириться с той мыслью, что "уния" и "каноны" - это не то, что Вам дорого, а то, возможно, очень разное, что думали по этому поводу разные люди).

[hgr.livejournal.com]

1. правильно поняли.
промедление -- связано с тем, что позиция Тверского князя (принимавшего унию) не определилась сразу. легче было все-таки принять Исидора, но хотелось избрать своего.
насчет "принятия унии у Фомы нет" -- это для меня выходит за рамки: т.е. он признавал вселенским (высшим вероучительным авторитетом для православия) такой собор, который только и сделал, что принял унию, а сам Фома об унии не говорит. это несерьезно.

2. "теперь понятно" )) Вас интересуют позиции русских людей сами по себе, а меня они интересуют только относительно догматов и канонов, которые для меня отнюдь не абстракция.
отношение к ним -- это вполне себе предмет исторического исследования. вот им (и только им) я и занимаюсь.
можно быть атеистом, но понимать, что догматы и каноны -- это описание какого-то реально существующего механизма + инструкции по эксплуатации этого механизма. в такой терминологии, меня интересует именно история соблюдения и нарушения этих инструкций.
каноны не бывают для Марка Ефесского одними, а для русских людей другими. это как математика -- если бы она была одна для русских, а другая для негров.
причем, я обращаюсь к аудитории, которая либо сама все это понимает, либо готова поверить с моих слов. для тех, кто уверен, что такое отношение к догматам и канонам -- это чушь, я и не пытаюсь быть убедительным.

кроме того, я уверен, что именно таким вниманием к догматам и канонам история церковная отличается от светской (хотя предметом светской истории тоже бывают церковные дела и организации). но это не делает ее менее строгой наукой, т.к. догматика и церковное право -- это реально существующие системы мысли, с чем не спорят даже атеисты.

[urukhaj.livejournal.com]

1. Ваше объяснение возможно, но оно отсекается бритвой Оккама. Гораздо экономнее предполагать, что Бор. Ал. просто выжидал. Это подтверждается тем, что точно так же он себя вёл и в светских делах (напр., во время "феод. войны").
Что у Вас выходит за рамки я не знаю, но факт налицо: для Фомы сам собор был маргинален. Если бы это было не так, то не смешал бы всех епископов в кучу (наверняка в изначальном тексте был и Марк Эфесский); собор только повод для помпезной риторики по адресу Бор. Алекс., а вопрос об унии он замалчивает.
2. ===Вас интересуют позиции русских людей сами по себе
Точно! Потому что именно это предмет истории, а не что-либо другое.
===которые для меня отнюдь не абстракция
Да сколько угодно. Но вот для Ваших оппонентов, скажем, из других православных юрисдикций, или католиков, они тоже не абстракция. Вы можете сказать, что они гнусные еретики, отступники и всё понимают неправильно, но к делу это не может иметь никакого отношения. Т.е. канон как некое церковное установление - не абстракция, конечно. А вот его "правильная" интерпретация - абстракция. Мы не можем (в рамках науки) сказать, что Ваша интерпретация - правильная, а Ваших оппонентов - нет. Но вот описать ваши риторические стратегии мы можем и должны. Аналогия с математикой здесь - совершенно ложная и я бы, сказал (поймите меня правильно), в интеллектуальном плане лживая. Правильна будет аналогия со светскими законами. Кто "правильно" трактовал Конституцию СССР 1977 г., сов. власть или диссиденты? И далее по тексту :)

[hgr.livejournal.com]

1. мы с Вами согласны, что он выжидал. мы только по-разному догадываемся о том, чего именно.
"для Фомы сам собор маргинален" -- да, только он стал центральной темой одного панегирика, да еще в статусе вселенского, да еще дает основание для представления Бориса новым Константином... (ну, нельзя так!)
а что епископов смешал в кучу -- так это потому, что епископы ("святые отцы собора NN") всегда обязаны говорить в один голос только то, что угодно панегиристу (агиографу). это единственное возможное их употребление (в панегириках и эпической агиографии). и оно свидетельствует только об их сакрализации!

2. ок. но юридические споры -- это вполне себе предмет науки. да, это близкая аналогия.
законы нужно интерпретировать по определенным правилам, которые сами являются частью права. нечестная игра тут бывает тогда, когда принимаются заведомо "грязные" решения, которые навязываются силой. но применительно к истории -- вполне честный спор и вполне чистое научное исследование.

мои оппоненты из других юрисдикций могут применять другие правовые нормы (у католиков они, напр., другие), но они тоже могут оценить мою работу в рамках моих правовых норм (которые им, в принципе, известны).

и еще здесь пикантность, что я стараюсь исходить из тех же норм, из которых, по их словам, исходили сами игроки...

(только скажу, что моя позиция не является абсолютно ничьей конфессиональной позицией в современных спорах. я специально обрываю повествование на середине 20 в.; это я пытаюсь поспорить за тогдашних людей).

[urukhaj.livejournal.com]

1. Теперь мне Ваша позиция ясна. Дальнейшее обсуждение станет возможным, когда Вы с учётом всей историографии более подробно развернёте Ваши аргументы. Поскольку, как Вы хорошо знаете, в науке имеют значение не позиции, а только аргументы.
2. В принципе, я здесь могу с Вами согласиться. Но ощущение того, что Вы стараетесь "исходить из тех же норм, из которых, по их словам, исходили сами игроки...", может сыграть с Вами злую шутку (как это случалось со многими даже прямо выдающимися людьми). Как только Вы начнёте судить их с точки зрения "вневременных" канонов с заранее предписанной им (канонам) "правильной" интерпретацией, научная часть Вашей работы, боюсь, закончится. Но дело Ваше.

[hgr.livejournal.com]

1. согласен.
2. не согласен: научная часть заканчивается только тогда, когда вместо заявленных правил игры начинается всякая вкусовщина. но любая т.зр., последовательно выдержанная, -- это вполне себе наука.
"вневременные каноны" -- это, конечно, не есть правовое понятие, тк. право тоже исторически изменчиво (но не во всем). поэтому есть просто каноны + прецеденты (святоотеческие, прошедшие рецепцию) + практика правоприменения (тоже прошедшая рецепцию).

[urukhaj.livejournal.com]

Марксизм-ленинизм - это тоже точка зрения, последовательно выраженная. Мой личный опыт знакомства с православными сочинениями различного толка говорит о том, что в научном плане "православная" методология существенно ему уступает. Так что научная точка зрения - это не любые "правила игры", а только правильные. А как это всё у Вас будет выглядеть на практике, посмотрим.

[hgr.livejournal.com]

ок.
я тут согласен, но я скажу кое-что в защиту марксизма: для изучения экономических отношений он все-таки был полезен.

[urukhaj.livejournal.com]

Читайте внимательно! Я написал "марксизм-ленинизм", К последнему Маркс не имел почти никакого отношения, да и марксистом может быть назван с натяжкой (как он сам признавался в одном из писем к Энгельсу).
А к Марксу я отношусь с большим уважением. Не только в экономике, но и в плане анализа идеологии (которую он понимал очень широко) у него есть кое-что интересное.

[olegvm.livejournal.com]

/Вас интересуют позиции русских людей сами по себе, а меня они интересуют только относительно догматов и канонов, которые для меня отнюдь не абстракция./

Интересно, как русский епископат определял свое положение в отношении Марка Эфесского. Осознавалось то, что они оказываются в разной партии?

[hgr.livejournal.com]

думаю, им было глубоко плевать на маргиналов.
с афонскими монахами они точно осознавали.
позиция была похожа на рпцз до 17 мая.

[olegvm.livejournal.com]

Человеку, учившемуся в советской школе, трудно сходу въехать, почему в 1453 году началась новая эха.
Даже мне, хотя у меня в школе и была хрестоматия с интересным рассказом о 4 крестовом походе. Но все-таки взятие Константинополя это, конечно, больше эпизод истории о хитром венецианском доже Дандоло. :)

А взгляд на Марка Эфесского как на маргинала это уже настолько непривычный взгляд, что на его фоне будущие критики Вашей книги могли бы и униата Иону не заметить. :)

[hgr.livejournal.com]

?
для византинистов обычный взгляд.

[hgr.livejournal.com]

вообще, весь мой проект -- это рассказать русскую церковную историю с т.зр. святоотеч. предания, т.е. догматов и канонов.

понятно, что получится прокрустово ложе. но тем и интереснее: ведь это будет еще и проверка на расхождение слов с делом (поскольку все деятели церкви декларировали свою преданность этим самым догматам и канонам).

на этом фоне посмотреть на различие восточной и западной Руси и Византии. как-то так.

[urukhaj.livejournal.com]

====рассказать русскую церковную историю с т.зр. святоотеч. предания, т.е. догматов и канонов.
Тогда это богословская работа, и у меня нет никаких претензий. Я её, кстати, с удовольствием прочитаю, но сделаю поправку на Вашу конфессиональную и юрисдикционную специфику.

[hgr.livejournal.com]

это все же историческая работа, но по истории богословия (в широком смысле слова). богословие как настоящее богословие занимается установлением абсолютной истины, а "богословие" как наука в западном смысле термина "теология" -- историей того, кто и как думал об этой истине.
поэтому и в моей книге не будет доказательств "правильности" какой бы то ни было точки зрения (хотя моя позиция будет ясна, тк. не скроешь), а будут доказываться только взаимные соответствия или несоответствия между разными позициями и принципами. это и надо проследить. это история общества (церкви как земной организации), но только в аспекте истории идей.

конфессиональная специфика моя проявляется в том, что я верю в православные догматы и каноны, и поэтому мне интересен именно такой поворот темы. а еще она проявляется в авторской интонации. но больше ни в чем (кроме невольной предвзятости :-)

юрисдикционная позиция -- вообще не причем. ни в одной юрисдикции такую "хулу на русскую церковь" в качестве официальной идеологии не примут! ))

[urukhaj.livejournal.com]

Да, я имел в виду богословие именно в западном смысле. Очень хотелось бы верить, что установлением абсолютной истины Вы своей работе заниматься не будете :). Но в богословии-теологии я не специалист (хотя я им и интересуюсь), поэтому сколько-нибудь компетентные суждения вынести не смогу.

[hgr.livejournal.com]

ок.
ну, такая уж моя специальность. в науке я никогда не занимаюсь ничем, что хотя бы в моих глазах не является "теологией" в западном смысле.

[urukhaj.livejournal.com]

Ясно. Но и для теологии (в западном смысле) нужна "объективность" (не как философское понятие, разумеется, а как технический приём) - в Вашем случае следовало бы временно "забыть", что "правильно", а что нет. Кстати, лучшие богословские сочинения, которые я читал, именно с такой точки зрения написаны.

[hgr.livejournal.com]

с этим полностью согласен. поэтому я и не рассуждаю на темы вроде того, как же это -- м.Иона святой, а был таким униатом и вообще столько врал в своих посланиях... это пусть читатели рассуждают.