нарратология и т.д.
Sep. 12th, 2007 02:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпостинг ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
minotawr побудил меня записать одно давнее мое соображение.
наука Нового времени (как известно, особенно, после Койре) началась с того, что Галилей придумал, что точное измерение имеет какой-то свой смысл на земле, а не только в астрономии (а наука вообще началась, разумеется, в вавилонской астрономии).
мы забыли, насколько это нетривиально: ведь на земле невозможно изготовить хотя бы два одинаковых предмета с равными в точности измерениями; всё и всегда только приблизительно. -- но оказалось, что заведомо идеализированные понятия вроде длины и веса имеют очень даже большой смысл, хотя не бывает и не может быть ни одного реального предмета с точными и именно такими весом и длиной. так дошло дело до всяких идеальных газов (которых тоже не бывает) и т.п. полезных моделей.
в 20 в. мы подошли к аналогичному перевороту в гуманитарных науках, только этот переход пока что не со- (или за-?) -вершился.
первые интуиции формалистов 1920-х годов разбились о несовершенство известного им логического аппарата. но с развитием модальных логик стало иначе. уже после или одновременно с развитием модальных логик были всякие попытки создания искусственного интеллекта, но они ушли в какие-то инженерные проблемы, совершенно забыв о философских, а поэтому не дали никакого прорыва.
но все же превратить гуманитарные науки в "точные", как мне кажется, возможно -- и это не только потому, что мне, как и очень многим и многим, интуитивно представляется, что вся область возможного научного интереса не может содержать в себе настолько глубоких различий, чтобы логико-математические модели могли быть применимы в одном месте, но неприменимы в другом. а есть теперь и более конкретные доводы.
модальные логики позволяют найти в гуманитарной сфере предметы для измерений. соответственно, появляется смысл создавать какие-то идеализированные модели, относительно которых можно вести отсчет. это не я сравнил, например, концепцию психиатрической нормы с концепцией идеального газа (это Руднев придумал, кажется, только в устном общении пока), но это сравнение нужно провести до конца и со всей серьезностью.
модальный подход уже начал применяться в нарратологии, анализе историографии, лингвистике (здесь слабее всего: вслед за Лайонзом ничего качественно нового, по-моему, не появилось, а одни лишь перепевы старого) и непосредственно применительно к структуре сознания-бессознательного человека. причем, результаты применения такого подхода во всех этих сферах оказываются, в каком-то смысле, изоморфными. модальных логик теоретически может быть бесконечное множество, но в человеческом мышлении и т.п. все время действуют какие-то одни и те же.
итак, сейчас многим кажется, что в гуманитарной сфере для точных измерений места не может быть. но чем это отличается от представлений античности и средневековья о том, что ничего точного вообще не бывает на земле? -- да, разумеется, не бывает, но это не означает, что нельзя придумать точных наук.
minotawr побудил меня записать одно давнее мое соображение. наука Нового времени (как известно, особенно, после Койре) началась с того, что Галилей придумал, что точное измерение имеет какой-то свой смысл на земле, а не только в астрономии (а наука вообще началась, разумеется, в вавилонской астрономии).
мы забыли, насколько это нетривиально: ведь на земле невозможно изготовить хотя бы два одинаковых предмета с равными в точности измерениями; всё и всегда только приблизительно. -- но оказалось, что заведомо идеализированные понятия вроде длины и веса имеют очень даже большой смысл, хотя не бывает и не может быть ни одного реального предмета с точными и именно такими весом и длиной. так дошло дело до всяких идеальных газов (которых тоже не бывает) и т.п. полезных моделей.
в 20 в. мы подошли к аналогичному перевороту в гуманитарных науках, только этот переход пока что не со- (или за-?) -вершился.
первые интуиции формалистов 1920-х годов разбились о несовершенство известного им логического аппарата. но с развитием модальных логик стало иначе. уже после или одновременно с развитием модальных логик были всякие попытки создания искусственного интеллекта, но они ушли в какие-то инженерные проблемы, совершенно забыв о философских, а поэтому не дали никакого прорыва.
но все же превратить гуманитарные науки в "точные", как мне кажется, возможно -- и это не только потому, что мне, как и очень многим и многим, интуитивно представляется, что вся область возможного научного интереса не может содержать в себе настолько глубоких различий, чтобы логико-математические модели могли быть применимы в одном месте, но неприменимы в другом. а есть теперь и более конкретные доводы.
модальные логики позволяют найти в гуманитарной сфере предметы для измерений. соответственно, появляется смысл создавать какие-то идеализированные модели, относительно которых можно вести отсчет. это не я сравнил, например, концепцию психиатрической нормы с концепцией идеального газа (это Руднев придумал, кажется, только в устном общении пока), но это сравнение нужно провести до конца и со всей серьезностью.
модальный подход уже начал применяться в нарратологии, анализе историографии, лингвистике (здесь слабее всего: вслед за Лайонзом ничего качественно нового, по-моему, не появилось, а одни лишь перепевы старого) и непосредственно применительно к структуре сознания-бессознательного человека. причем, результаты применения такого подхода во всех этих сферах оказываются, в каком-то смысле, изоморфными. модальных логик теоретически может быть бесконечное множество, но в человеческом мышлении и т.п. все время действуют какие-то одни и те же.
итак, сейчас многим кажется, что в гуманитарной сфере для точных измерений места не может быть. но чем это отличается от представлений античности и средневековья о том, что ничего точного вообще не бывает на земле? -- да, разумеется, не бывает, но это не означает, что нельзя придумать точных наук.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-09-12 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-12 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-12 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-12 11:18 am (UTC)если получится дописать про агиографию (не т.1, а следующие, где будет уже про философию), а потом и про психиатрию -- то можно будет сказать, что да. а пока подождем загадывать.
no subject
Date: 2007-09-12 11:26 am (UTC)А Койре открыл еще много что; не только идеальные меры. Люблю его ужасно.
Кстати, turdus_merula пишет о К. диссер.
no subject
Date: 2007-09-12 12:40 pm (UTC)спасибо за наводку на turdus_merula. посмотрю потом.
no subject
Date: 2007-09-12 01:09 pm (UTC)А идея использовать идеальные модели в том, что мы сейчас называем гуманитарными накуами очень и очень стара. Ее еще Раймунд Луллий предлагал. У меня о нем есть подпараграф в диссертации.
no subject
Date: 2007-09-12 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-12 02:02 pm (UTC)Мы можем, да, сказать, что раз какое-то гуманитарное явление напоминает по _некоторым_ свойствам газ Ван-дер-Ваальса, то и другие свойства у этого явления будут похожи. Но, увы, мы не можем придать физический смысл переменным P, V и T. А если даже и нафантазируем - измерить их уж никак не сможем. Хотя бы по тому, что у нас в принципе нет эталонов измерения. Нету "гуманитарного метра", "гуманитарной секунды" или там "гуманитарного градуса".
Звучит, конечно, смешно, но проблема, мне кажется, именно в этом - в измеримости. Хотя "качественно" измерить мы, конечно, можем - типа, более или менее :) Но не более :))
no subject
Date: 2007-09-12 04:44 pm (UTC)я все это написал к тому, что есть. модальные логики позволяют найти.
no subject
Date: 2007-09-12 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-12 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-12 05:15 pm (UTC)Спасибо, зачитаю.
no subject
Date: 2007-09-12 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-13 06:43 am (UTC)А что касается измерений, то применительно к физическому миру они тоже не точны. И идеального газа не сущетвует. Это только модель, но модель в некоторых отношениях полезная. На самом деле в методологии пропасть между тн гуманитарным и естественным знанием только кажущаяся.
no subject
Date: 2007-09-13 11:08 pm (UTC)Что же до измерений, речь и не идёт об _абсолютно_точных_ измерениях. Речь идёт о приближённых - с измеряемой погрешностью. В естественных науках такое возможно, в гуманитарных - принципиально нет. Вот о чём идёт речь...
no subject
Date: 2007-09-14 06:06 am (UTC)"В более широком смысле механицизм есть метод «сведения» сложных явлений к их более простым составляющим, метод разложения целого на части, неспецифичные для данного целого"
Мне не нравится это описание, но что-то все же правильно, я бы просто говорила не о "сведении", а об описании сложных явлений с помощью моделей. Разве физики, используя математический аппарат не занимаются тем же самым? Не сводят сложные реальные явления физического мира к более простым математическим формулам, постоянно держа в уме, что всегда при этом существует "погрешность"?
То же самое делают и гуманитарии. Могу назвать с ходу два таких метода: идея регулярного государства Лейбница или применение римского права как образца к любым отношениям.
no subject
Date: 2007-09-14 12:32 pm (UTC)Ваши гуманитарные примеры - совершенно не-естественные :) Ибо эти модели _запихивают_ реальность в рамки. Естественники же пытаются натянуть рамки на реальность - и это принципиально другое действие, ибо рамки тоже можно "дробить" сколь угодно точно.
Пример из математики - есть у вас, ну, скажем, синусоида (реальность). Гуманитарий хочет выбрать такую прямую - одну! - чтобы она была ближе всего к реальности :) А всё, что не совпадает с прямой, пытается не замечать или неявно замести под ковёр.
И так, и сяк пытается приладить - в зависимости от того, какую часть синусоиды наблюдает. Разные люди, опять же, наблюдают разное - и спорят, чья прямая лучше.
Естественник же тоже пытается приблизить синусоиду прямой. Но он приближает каждый отрезок - касательной. У него может получиться сложный агрегат - куча касательных отрезков, он может навертеть теорию про углы стыковки и т.п. - но он обязательно следит за погрешностью, и если в каком-то месте погрешность слишком велика - он прилаживает туда _другой_ кусок касательной.
Тем самым в процессе развития (уменьшения погрешности) его конструкция всё более и более приближается к
реальностисинусоиде, хотя практически в каждой точке и является плоской (моделью).Проблема здесь выявляется именно та, что описана. Естественник может оценить свою погрешность, гуманитарий - не может принципиально, из-за отсутствия измеримости. Вернее, все оценки - только интуитивные. А они, как известно, лажают.
no subject
Date: 2007-09-17 03:27 pm (UTC)Погрешность всегда будет. И у того и у другого.
no subject
Date: 2007-09-17 03:29 pm (UTC)А то вот так всегда - только подберёшься к сути, так собеседники сваливают, отговорившись какими-то надуманными предлогами... Обидно.
Чуть-чуть про Галилея - музыкой навеяло
Date: 2007-09-12 09:57 pm (UTC)Насколько я помню, у Галилея были какие-то предшественники, которые пытались применять математику к земным делам, описывая, например, падение тел. Но при этом они исходили из того, что математика должна накладываться на наблюдаемую реальность непосредственно, без зазора, и пытались одновременно описать в своих формулах наблюдаемое падение как свинцового шарика, так и кома ваты. Получалось нечто громоздкое и неудобоваримое. Галилей же фактически сказал, что математизированные законы движения тел существуют, но, странным образом, они проявляются не во всех ситуациях. Маленький металлический шарик в твердом желобе “похож” на математический объект, и в его поведении проявляются математические законы, а падающий ком ваты на математический объект “не похож”, и ведет себя не по-математически. С точки зрения предшественников, героически пытавшихся математически описать наблюдаемую реальность, ничего не отбрасывая, такой ход, вероятно, выглядел скандальной попыткой облегчить себе задачу, отобрав только удобные для описания случаи, и т.д. и т.п.
Конечно, после того, как были записаны идеальные законы движения, стало возможным поставить вопрос об отклонении от этих законов в каждом конкретном случае. Сначала можно было порассуждать о природе такого отклонения на качественном уровне (например, сопротивление воздуха), потом понять его как проявление других столь же строгих математизированных законов (посчитать то же сопротивление, или трение, или что-нибудь еще) и, в конечном счете, прийти к заключению, что абсолютно любая физическая ситуация сводится к математическим законам, просто мы (пока?) можем не знать их в полном объеме, или не уметь применить. Но это стало возможным лишь после первого шага - парадоксального заявления, что одни ситуации “лучше”, чем другие, что в одних эмпирических ситуациях математизированные законы непосредственно “являются” нам, а в других - “не являются”. Мы сейчас часто забываем об этом первом шаге.
Re: Чуть-чуть про Галилея - музыкой навеяло
Date: 2007-09-13 12:09 am (UTC)очень ярко написали.
no subject
Date: 2007-09-12 11:27 pm (UTC)я видел старые статьи руднева в "роднике", они меня не особенно впечатлили, но я страшно далек от литературоведения.
no subject
Date: 2007-09-13 12:11 am (UTC)но вот я надеюсь более жестко и теоретично написать.
Да, вот что хотел Вам рассказать...
Date: 2007-09-13 09:59 pm (UTC)В последние годы во всяких корпоративных делах (менеджмент, консалтинг, управление знаниями и т.п.) имеет место такое популярное движение как organizational storytelling. В рамках этого движения утверждается, что никакие формальные правила, процедуры, руководства не могут заменить историй с сюжетом и персонажами в качестве средства для передачи определенных знаний, важных для существования организации. Например, корпоративные ценности транслируются при помощи какой-нибудь яркой истории про основателя компании лучше, чем посредством формальных правил или дурацких лозунгов-кричалок (тоже, кстати, своего рода агиография).
В качестве обоснования такого подхода часто приводятся рассуждения про сложность, complexity. Утверждается, что в отличие от простых систем, для поведения которых характерны “жесткие”, аналитически описываемые регулярности, для сложных систем (а любая организация является таковой) характерны более “мягкие”, не столь детерминистические регулярности, паттерны. Поэтому “мягкие”, недетерминистические истории лучше подходят для передачи знания о сложных системах, как описательного, так и нормативного, чем “жесткие” формы (формально-логические построения или система формальных процедур).
Иногда просто утверждается, что история - в принципе более естественный для человека способ передачи знания.
Понятно, что с точки зрения теоретического осмысления практически все это движение за исключением, возможно, отдельных проблесков, находится на уровне ползучего эмпиризма. Но, возможно, и оно (по крайней мере, в лице отдельных представителей) в перспективе способно предъявить спрос на хорошую теорию всех этих нарративных дел.
PS. Вот, например, сайт одой из компаний, специализирующихся в этой области, со слоганом Putting stories to work.
Re: Да, вот что хотел Вам рассказать...
Date: 2007-09-13 11:13 pm (UTC)Re: Да, вот что хотел Вам рассказать...
Date: 2007-09-19 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-16 01:44 pm (UTC)Как раз на днях с дочкой говорил о разных типах чисел.
В итоге мы с ней сформулировали - наука начинается с отказа от рациональности (в чем-то)
Отправной точкой у нас было введение иррациональных чисел (=> б. малые, Ньютон, ...)
no subject
Date: 2007-09-18 05:09 pm (UTC)