Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png)
artemios-15.livejournal.com - (no subject)- michaelborow.livejournal.com - о вреде церковной политики
- michaelborow.livejournal.com - о вреде церковной политики (продолжение)
- michaelborow.livejournal.com - Re: отвечаю по абзацам
- michaelborow.livejournal.com - продолжение
- michaelborow.livejournal.com - продолжение
- michaelborow.livejournal.com - Re: продолжение
- michaelborow.livejournal.com - Re: продолжение
- michaelborow.livejournal.com - продолжение
- michaelborow.livejournal.com - продолжение
- michaelborow.livejournal.com - продолжение
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2007-09-07 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-07 04:57 pm (UTC)даже не помню, к кому он убежал.
если прещение вл. Вениамина было справедливым по существу, то желательно, чтобы все его придерживались. но формально правильного суда не м.б. ни в одной из ИПЦ. если случай с Пухаевым спорный, то он так спорным и останется. фактически удается осудить только тех, чья вина очевидна.
no subject
Date: 2007-09-07 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-07 05:44 pm (UTC)другое дело, что я не считаю Синод М. Киприана православным.
Re: оффтопик
Date: 2007-09-07 05:42 pm (UTC)и вообще пусть лучше новые храмы строят, т.к. старые обычно стоят там, где они теперь никому не нужны (в качестве именно храмов). а собирать деньги с туристов лучше бы в музей.
Re: оффтопик
Date: 2007-09-07 07:03 pm (UTC)о вреде церковной политики
Date: 2007-09-08 07:06 pm (UTC)Re: о вреде церковной политики
Date: 2007-09-08 07:25 pm (UTC)Re: о вреде церковной политики
Date: 2007-09-09 03:08 am (UTC)22 года назад Господь привёл меня к принятию таинства крещения в маленькой, но старинной подмосковной церкви МП. Иммиграция и воцерковление с 1998 года в РПЦЗ в трудные для неё годы (а были ли простые?) поставили вопросы, которые не были видны в России, открыли глаза на многое, ранее скрытое. События последнего времени не позволили более причащаться в РПЦЗ и привели в церковь под омофором Вл. Тихона, где сейчас и нахожусь, продолжая мучительно разбираться в том что происходит.
Для меня есть единая православная церковь
(пожалуйста, не связывайте это с внутрихристианским экуменизмом, этой ереси ересей, говорю о непорвавших с православием, искренне или находясь в прелести, или по слабости, заблуждающихся)
, состоящая из поместных церквей и как сейчас принято говорить, юрисдикций (не берусь судить насколько это название канонично). Часть этих церквей больна, но наш христианский долг делать всё что в наших силах для их выздоровления, а не поступать так, как шутил со своей женой один мой знакомый, когда у него болели дети: ну что, будем этих лечить, или новых делать?
Поэтому не могу относиться к тому что проиходит в МП как к чему-то постороннему. Равно как и к Константинополю, и греческим церквям и Сербии и т.д. Простите.
Re: о вреде церковной политики
Date: 2007-09-09 09:04 am (UTC)учение о каких-то особых больных членах церкви совершенно чуждо святоотеческому преданию, хотя в Зарубежной церкви оно вошло в моду под влиянием "киприанитов" (с которыми она вступила в общение в 1994). в церкви все являются больными, а еретики являются не больными, а мертвыми, и в церкви им места нет.
но Вы еще, вероятно, путаете церковную организацию (МП и ее епископат) и людей. лечить надо (если держаться Ваших терминах) людей, а организацию не надо даже и новую делать, т.к. организация, созданная Сталиным и Сергием Страгородским для Церкви не нужна.
о вреде церковной политики (продолжение)
Date: 2007-09-08 07:09 pm (UTC)Православие есть любовь, но любовь ответственная, не позволяющая делать что-то против воли Господа из любви к нему. На каждой литургии мы молимся за тех кто не знаем и не ищет истинного бога, желая им в разум истинный придти.
Попавшие в сети врага братья и сёстры, искренне заблуждающиеся или боримые страстями, будь они миряне или монашествующие, рядовые прихожане,клир или епископат не являются нашими врагами. Это наши больные близкие. Да, ересь ересей, экуменизм, болезнь смертельо опасная для православия и остро заразная. Да, надо соблюдать правила гигиены. Да, нужно поместить больных в карантин, но надо продолжать их любить и жалеть. Тем более как тяжело больных близких. Делать всё от нас зависящее для их выздоровления. И что очень важно,
определить чёткие критерии когда человек является больным и когда выздоровевшим полностью и неопасным для окружающих. Мне лично очень не хватает такой ясности и простоты в критериях православный - неправославный.
Да, есть Писание, Символ Веры, каноны, святоотеческое предание, но нет, как мне кажется, единства в понимании их. Мне кажется, что до тех пор пока этот тяжёлый труд не будет выполнен, никаких объединений не произойдёт. Страсти будут превалировать. Мне даже говорить об этом трудно, но есть специалисты - богословы, люди духовные и бескорыстные. Молю Господа, чтобы он вложил в них
такие помысел взять на себя этот подвиг и дал силы его завершить.
Простите за длинное и бестолковое письмо, но иногда молчать не по силам.
Праведная жизнь возможна и в миру. Помоги нам в этом Господь.
Недостойный раб Божий Михаил.
Re: о вреде церковной политики (продолжение)
Date: 2007-09-08 07:43 pm (UTC)поэтому делать выводы о вреде или пользе церковной политики напрямую из нескольких святоотеческих аскетических соченений -- занятие слишком рискованное. чтобы делать такие выводы именно из аскетики, нужно эту аскетику понимать хорошо и опытно. но если такого понимания нет, то как раз о церковной политике святых отцов можно спросить напрямую, т.к. об этом они писали чрезвычайно много, причем, абсолютно во все эпохи.
церковь является "политией", т.е. социальным институтом среди других социальных институтов (хотя она и не сводится к этому). коль скоро так, то церковная политика неизбежна, а те, кто так или иначе касается церковного управления, будут ей заниматься (в каких-то ситуациях церковного управления непосредственно приходится касаться очень многим мирянам -- как всегда бывает во времена церковных смут; а для монашества, хотя и не для каждого монаха лично, это всегдашняя и важнейшая функция -- как, напр., пишет св.Григорий Палама в "Послании к Иоанну и Феодору"; служение епископа вообще невозможно вне церковной политики, т.к. он специально для этого и поставлен).
поэтому говорить, будто церковная политика "плохая" -- это то же самое, что говорить, будто "плохие" камни и доски, из которых построены храмы. на самом-то деле они могут быть как плохими, так и хорошими, а в Царстве Небесном не будет никаких. то же самое и с политикой.
в нашей ситуации долг тех, кому вверена судьба церковных организаций истинной Церкви, заключается в выборе для них правильного курса -- чтобы не утопить эти маленькие церковные кораблики. курс надо выбирать, учитывая рифы и береговой рельеф политики светской, и учитывая тех супостатов, которые норовят напасть во время плавания (это уже из области ересей и расколов).
если пускаться в плавание, не представляя себе курса и надяясь на авось (даже и называя этот "авось" "волей Божией"), то будешь слепым вождем слепых и утонешь заслуженно (что и произошло с Зарубежной Церковью после 1986 г.; еще счастье, что с ее коллапсом удалось так долго потянуть и за это время успеть собрать кое-что в России).
что касается методов церковной политики, то они заключаются во всем том, что не запрещено православным христианам. жития святых могут явить полный каталог дозволенных средств.
Re: о вреде церковной политики (продолжение)
Date: 2007-09-09 03:14 am (UTC)пока не потерян интерес. Спасибо.
Re: о вреде церковной политики (продолжение)
Date: 2007-09-09 07:45 am (UTC)То, что мой комментарий как бы отвергает церковную политику как безусловно вредное явление, просто недоразумение, возникшее из-за видимой неуклюжести изложения. Спасибо, что указали мне на это. Что бы Вы в первую очередь посоветовали прочитать из святых отцов относительо церковной политики?
Говоря о церкви подразумеваю в первую очередь Тело Христово, состоящее из
Иисуса Христа и всех христиан (и живых, и умерших), и уже вторично, как исповедующую истинное Христово учение религиозную организацию или собрание првославных единоверцев, каким-то образом вписанное в структуру общества в соответствии с традициями и условиями конкретного времени и места.
Творение св.Григорий Палама в "Послание к Иоанну и Феодору" найти в сети не смог. Если Вы имеете линк или е-копию был бы очень признателен за возможность ознамиться.
Вредной (плохой) мне представляется такая церковная политика, при которой люди пытаются руководить церковью исключительно как общественным институтом, забывая что в наилучшем (идеальном)случае они только рупор и инструмент истинного главы и вся видимая земная часть церкви ничтожна по сравнению с Церковью Христовой. Или хуже того, пытаются использовать Церковь как некоторый идеологический придаток светской власти, независимо от природы последней. То что ничего хорошего для Церкви из такой политики не получалось
ни в какие времена (Пётр1, Екатерина Великая, МП) никому уроком не служит.
Традиция упорного наступления на грабли похоже продолжается. К сожалению.
Могу только догадываться какие тяготы, какой груз лежит на плечах добросовестных пастырей Церкви в наши смутные времена. Без помощи Господа преодолеть их невозможно. Боюсь быть неправильно понятым, но мне предсталяется что опора на человеческий опыт, доверие человеческому разуму, разработка сложных стратегий и многоходовых комбинаций могут привести к результатам совершенно неожиданным и отличным от ожидаемых. Сила в евангельской простоте. Желая объединить, можно на самом деле разделять.
Кажущийся неизбежным сейчас поиск компромисов, уводит с твёрдой почвы угождения Богу на зыбучие пески человекоугодия. Уйдут люди, изменятся мнения, рухнут карточные домики. Суета.
Может быть не такая уж глупая идея, если кто-то из достойных представителей клира и мирян добровольно примет на себя скорбный труд изучить выдвинутые иерархами требования и взаимные притензии различных маленьких церковных корабликов друг к другу, обобщить, сформулировать и предложить соборно (не имею в виду на Соборе, пока просто публично, например в форме открытых писем) обсудить современные критерии истинности Православной церкви и её частей. Может быть такая инициатива позволит сократить влияние человеческих слабостей. Возможно позволит остановить выдвижение дополнительных условий, когда выдвинутые ранее оказываются так или иначе выполненными, лишь бы не делать решительный шаг навстречу. Известно что трудно и саморазрушительно публично возражать против очевидного. Возможно говорю глупость, возможно, что ломлюсь в открытую дверь, но в любом случае, делаю это искренне. Буду благодарен, если Вы поправите мои фантазии.
Относительно методов, говорят, что один из св. Николаев, Чудоворцев, публично стучал на Вселенском Соборе по лицу еретика Ария. Право, не знаю, все ли методы из незапрещенных хороши. Возможны недоразумения.
отвечаю по абзацам
Date: 2007-09-09 09:19 am (UTC)еще лучше примеры можно найти в J. Meyendorff, Byzantium and the Rise of Russia (русский перевод есть, но плохой; автор очень плевался в разговоре со мной).
еще очень хорошо почитать переписку св.Феодора Студита и книгу о нем Доброклонского (но она очень большая; где-то есть в электронном виде, хотя не уверен, что в сети; но у нас где-то есть).
еще хорошо почитать письма Василия Великого и какую-нибудь из современных (1990-е) книг о нем (на английском; на русском нет ничего, достойного внимания).
5. насчет теории вопроса -- нет возражений, а насчет практики -- я не так давно резко изменил отношение к реформам Петра в лучшую сторону: он застал такие авгиевы конюшни, что то, к чему он их привел, было все же лучше того, что было. в канонических терминах говоря, после Петра нарушений канонов стало качественно меньше, а не больше. а западное влияние было не большим злом, чем дикое богословие московского разлива.
еще надо учитывать (учитывая нашу с Вами разницу в вере), что на МП я все-таки смотрю как на исключительно светскую организацию. я хочу, чтобы она была по-настоящему государственной -- с ответственностью перед государством, но и с поддержкой от него.
6-7. примерно так очень многие (и даже, отчасти, я :-) думают и многие делают. миряне включились в процесс.
8. байка про Ария -- это позднее включение, но оно вошло в моду именно потому, что является заведомо некондиционным поведением, вроде юродства. ну, что себе могут позволить юродивые, об этом надо читать Житие Симеона Юродивого. но в политике юродивых не терпят. а недоразумения возможны всегда.
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2007-09-09 05:27 pm (UTC)Ваше, в главном, одобрение моего представления о характере политики государства по к церкви в России, очень меня укрепило. Спасибо. Теперь, если это возможно, хотелось бы разделить:
- политику церкви по отношению к государству, вырабатываемую внутри церкви для достижения в конкретных условиях свойственных только церкви целей, определённых Господом при её создании и конкретизируемых в нужное время по промыслу Божию через Соборы и святых;
- политику государства по отношению к церкви, всегда направленуюотношению для достижения целей конкретного государства, учитывая факт существования церкви, как социальной организации, на его территории.
Мне представляется, что эти две политики могут находиться в определённой гармонии в условиях православного государства (например, некоторые периоды истории Византии, может быть, раннее христианство в России), но никогда не могут совпадать, просто в силу разнонаправленности, первой вверх, на достижение святости и обретения царства небесного, а второй - вниз, на достижение целей тленного мира. Подтверждение - например, циничное использование церкви Екатериной, нескрываемое ей в переписке. Каноничность же - это необходимое, но не достаточное условие истинности церкви. Меньше всего нарушений закона в тюрьме. Относительно Петра, у меня, например, иногда возникает ощущение типа стокгольмского синдрома, который в чём-то очень похож на обожание, но не имеет ничего общего с реальным одобрением. И чем, по крупному, Синод лучше Комитета по лелам религий? Корневых различий , кроме типа насилующего церковь государства (православное или неправославное (богоборческое) к сожалению мне распознать не удаётся. Пётр собственно и был государством, а о его православности, если судить по плодам, можно поспорить. Так ли это, по Вашему мнению? Посоветуйте, пожалуйста, что бы можно почитать об этом из доступного.
Относительно наших различий в вере. Может быть это сказано слишком сильно? Например, не далее как вчера вечером, Господь послал мне испытание в виде правоверного, миссионерски настроенного мусульманина, который сделал настойчивую и профессиональную попытку проповедовать среди меня ислам. Пришлось объявить свою веру и объснить, наскольго Бог дал, почему веры наши разные. Ваша же фраза заставила ещё раз задуматься о причинах диструктивных процессов, попущенных, верю, Господом в своей Церкви для её очищения и укрепления.
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2007-09-09 06:17 pm (UTC)а вера у нас все-таки разная, т.к. Вы, по-моему, верите хотя бы немножко в людей, а я в них совсем не верю. поэтому для Вас аргументы вроде "большинство не принимают экуменизм" или ссылок на чью-то искреннюю веру что-то значат, а для меня ничего не значат. но зато я верю в святых и в главный продукт их жизнедеятельности -- догматы и каноны.
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2007-09-11 04:18 am (UTC)чем доверяю, тем более слепо. Что толку строить на песке. А вот отношусь ли к ним со вниманем уважением - да, равно как и с недоверием.
Если бы всю мудрость можно было бы принять от святых отцов в виде говых на все случаи рецептов, излишней была бы свободная воля, бессмысленым подвижническво. Уважение к любым людям, значит и их мнениям, для меня часть любви, без которой вера мертва. Скелет догматики без плоти любви годится разьве что для анропологического музея теологии. Не доверять слепо, но внимательно выслушивать, дать себе труд вникнуть и обязательно сверить со святыми отцами. Да Вы ведь сами во многом так поступаете, терпеливо разбираясь с моими неуклюжими построениями. Игнорирование же мнений других, при моей слабой аскетической подготовке, равносилено выращиванию в себе гордости. О других судить не берусь.
Re: отвечаю по абзацам
Date: 2007-09-11 08:45 am (UTC)продолжение
Date: 2007-09-09 05:27 pm (UTC)когда впадает в ересь и т.д. Вижу здесь большую проблему: хороший адвокат, который просто получил от Бога острый ум и лучше, чем другие, знает законы (Писание) и прецеденты (Предание), легко может добиться как оправдательного приговора для виновного, так и обвинительного для невиноного. Соблазн велик. Система должна быть сбалансированной, чтобы насколько возможно сократить возможности ошибок и произвола. Какой именно - ответа пока не имею, но хотя бы имею вопросы, а это уже что-то. Искоренение экуменизма, недопустимость ни прикаких обстоятельствах, кроме полного возврата к истинной вере через покаяние, снятия прещений с Рима, безусловный выход из ВСЦ, покаяние причастных к совместных моления с иноверцами, возрат к практике Поместных Соборов, возрождение приходских советов, реальная выборность клира и епископата, вместо формального прововозглашения одобрения в церкви, видение мирян, кака равноправных участников богослужения и т.д. Это как бы очевидно. Что ещё? Осуждение сергианства? Может быть, но не надо лицемерить, практически всегда после окончания гонений на ранних христиан, земная часть Церкви в той или иной степени, была зависима, использовалась или примо насиловалась государством. Сталин с моей точки зрения ненамного усугубил практику Рима, Византии и Российской империи, хотя от этого дела его не становятся менее отвратительными. Отношение к имябожетву? Похоже уже на искусственный поиск различий, препятствующих сближению сближаемого.
Действительно, очень боюсь, как бы враг, приманивая нас яркоокрашенной ересью экуменизма, не отвлекал нас этим от менее заметной, но не менее опасной ереси православного сектанства. Мне видится, что для стояния в истине нам следует, как учат святые отцы, идти царским путём между этих двух крайностей, осознавая реальную опасность обеих.
Прочитал Св Игнатия Понятие о ереси и расколе, некоторые современные публикации на тему. Очень хотел бы узнать Ваше мнение об опасности православного сектанства.
Re: продолжение
Date: 2007-09-09 06:05 pm (UTC)разумеется, мы обвиняем в ереси не отдельно взятую МП, а все так называемое "мировое православие" (World Orthodoxy = WO). у нас одинаковая позиция с греческими старостильниками.
вопрос "с какого момента" сообщество становится еретическим, это вопрос сложный, но не надо особенно тщательно искать на него ответов. ответы нужно искать на другие вопросы. их два:
1. когда возникают формальные признаки отпадения в ересь или раскол, нужно сразу и отделяться, хотя и не осуждая тех, кто не отделился, и не вынося относительно них окончательного приговора. это обычная святоотеческая практика. характерные диалоги см. в Житии Максима Исповедника, но подобных источников очень много.
2.окончательное суждение о сообществе, отпали ли оно полностью или нет, выносится не путем рассуждений, а только через consensus patrum. относительно мирового православия консенсус патрум, по-моему, имеется: св. Филарет Вознесенский, святые старостильников...
относительно исправления МП: начать нужно с покаяния епископата в ереси перед православными епископами. т.е. нечто невозможное. (повторю: тут не о лечении речь должна идти, а о воскрешении трупа; но не надо воскрешать мертвых по пустякам: никто ведь не заставляет жить с этим трупом, когда рядом есть живые, хотя и довольно дурацкие в человеческом отношении, церковные организации).
Вы смотрите на Петра со стороны идеального представления о канонах, и он ужасен. а если посмотреть со сторны Московской Руси 1690-х годов, так из его окна в европу сразу почувстуется струя свежего воздуха. соответствующие канонические проблемы очень обходились в дореволюционной историографии, а на Западе глубоко не изучали. я тут сам написал об этом небольшую книжку, которая еще в печати. основные идеи, впрочем, вышли на английском в виде главы о русском христианстве в The Blackwell Companion to Eastern Christianity (Oxford 2007). ркп. на русском могу прислать по мылу.
опасность сектантства в наших ИПЦ, разумеется, очень реально. я об этом подробнее написал в одной статье: http://www.st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/ipc_classification.htm
Re: продолжение
Date: 2007-09-09 08:48 pm (UTC)Не берусь судить относитльно возможности покаяния ушедшими в ересь епископами МП. Насколько мне известно, канонам такая возможность не противоречит. Есть и прецеденты в истории Церкви. Верю, что Господу всё возможно. Мы ведь молимся на каждой литургииза незнающих и неищущих Бога, что бы дал им в разум истинный придти. По вере и дано будет.
А вот относительно летальности случая не могу с Вами согласиться. Для господа все живы. Если Господь радуется возвращению в истину каждого отдельного грешника, неужели ещё больше не желает он возвращения целого стада во главе с заблудившимися горе-пастухами? И не надо ревновать, если такое чудо вдруг произойдёт. Благодати Господней на всех хватит. Жить же с трупом - какая мерзость - конечно не желаю. Равно и с ещё живым, но ,находящимся в коме. После выздоровления – посмотрим, ведть тогда и различия пропадут. А пока - конечно, живое к живому.
Относительно Петра и сектанства, прочитаю то что Вы рекомендуете, и, если будет что сказать, напишу.
Спасибо за Ваше время.
Re: продолжение
Date: 2007-09-09 09:12 pm (UTC)http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=92
2. насчет летальности не будем спорить. все-таки здесь (пока что?) разная вера.
Re: продолжение
Date: 2007-09-11 04:38 am (UTC)А хорошо ли всем быть клонами некоторого идеала? Многообразие питает развитие, а опираться можно только на то, что сопротивляется.
Спите ли Вы когда-нибуть, гроссмейстер? Или лишь половиной мозга, по-дельфиньи?
Храни Вас Господь.
Re: продолжение
Date: 2007-09-11 08:47 am (UTC)а сплю я не иногда, а всегда!
Re: продолжение
Date: 2007-09-11 04:56 am (UTC)Вы не поверите, но список моих псевдонаучных трудов зашкаливал далеко за сотню, ну и удачно обосновывать получение крупных кредитов тоже случалось. И одновременно возникло воспоминание из моей теперешней жизни: въезжаю с юга в Детройт, Мичиган, на огромном ярко освещённом придорожном плакате сытое и хитроватое лицо хорошо одетого крупного чёрного парня
заметно старающегося выглядеть искренним и текст на английском: Пришло время создать истинную церковь! Тогдау меня это вызвало улыбку. Теперь - совершенно дркгое дело. И еще вспомнил моего бывшего друга детства, который в своё время оказался в комсомольской а потом партийной номенклатуре низшего звена, для которого люди были массами, а он по должности должен был их водить. Ты начальник - я дурак, я начальник -... . Массам давалась идеологическая жвачка, а вожди владели истиной. Цель - самосохранение системы. Какое-то время работало неплохо. Конечный результат известен.
Понимаю, что у Вас скорее всего нет выбора и кто-то должен это делать, но я молю Господа, чтобы он дал Вам мудрость и силы избежать соблазнов при реализации задуманного.
Вы пишете, что «истинное православие» (не как догматику, но как идеологию) необходимо изобрести. Этот процесс сродни созданию научной теории.
И что у новой ИПЦ должна быть позитивная программа,однако она уже не может быть прежнеей позитивной программой.
Как же сложно внедряясь в область божесвенного церковного строительства не навредить. По своей неподготовленности, просто не вижу как этого избежать.
Вы пишете: Но чем эта идея лучше «секты баптистов с православной атрибутикой»? Разве эта новая идея, хотя бы только в российских условиях, способна дать больше людей? Отвечаю: секты наполняются (в качестве рядовых членов) социально пассивными членами общества которые ценятся именно за то, что послушно играют по чужим правилам, а ИПЦ — наиболее самостоятельными и инициативными; их прямое и особенно косвенное влияние оказывается чрезвычайно большим даже по масштабам такой большой страны, как наша. Ведь для такого влияния вовсе не нужно большого числа... Несколько «правильных» человек, занявших «правильные» позиции, всегда будут эффективнее любой толпы. Стратегически верное решение — считать всегда, что большинство потенциальных прихожан ИПЦ ранее совсем не соприкасались с религиозной сферой.
Борьба за клиента любой ценой, рекламная обработка рынка. Выход на новые рынки. Конечно, разные времена - разные методы. Но всё-же.
Глубоко проработан вопрос Как?, и совсем обойдён вопрос Зачем? Разве истинная Церковь Христова может быть временно закрыта для реконструкции? И зачем нужно количество? Для увеличения оборотного капитала? Стяжите мирный дух и тысячи с вами спасутся, учил св. Серафим , а есть ли какая-то более важная цель у Церкви.
Я наверное опять не о том. Может рано мне ещё читать подобное, недостаточно крепок.
В любом случае, благодарю за предоставленную возможность увидеть вопрос церковного строительства Вашии глазами. Простите, если получилось что-то смущаущее.
Буду ещё обдумывать. Может быть удастся сказать что-то более полезное позже.
- Show quoted text -
On 9/9/07, Michael Borow <mbormotov@gmail.com> wrote:
Спасибо. Уже читаю.
А хорошо ли всем быть клонами? Единство в главном не исключает многообразия. Многообразие питает развитие, да и опираться можно только на то, что сопротивляется.
Спите ли Вы когда-нибуть? Или лишь половиной мозга, по-дельфиньи?
Храни Вас Господь.
Re: продолжение
From:Re: продолжение
Date: 2007-09-11 05:36 am (UTC)А хорошо ли всем быть клонами? Единство в главном не исключает многообразия. Многообразие питает развитие, да и опираться можно только на то, что сопротивляется.
Спите ли Вы когда-нибуть? Или лишь половиной мозга, по-дельфиньи?
Храни Вас Господь.
Re: продолжение
Date: 2007-09-11 07:43 pm (UTC)Офф: см. http://misaile.livejournal.com/13984.html (в комментах Флори нашел только процитированное - есть ли там что-то ещё, м.б. пропустил?)
продолжение
Date: 2007-09-11 06:46 am (UTC)Идеология - система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Термин "Идеология" нередко употребляется также для обозначения ложного, иллюзорного, оторванного от действительности сознания.
(Большой энциклопедический словарь)
Идеология – понятие, используемое в различных контекстах и обозначающее систематизированный набор представлений, обслуживающий интересы определенной социальной группы общества…набор идей, выдвигаемых с намерением достичь целей одной из социальных групп общества, притом что, по большому счету, эти идеи могут как соответствовать, так и не соответствовать истине.
(Словарь- справочник «Социология А – Я», М.- 2000
По моему непросвещенному мнению догматика и есть основая часть идеологии Церквие, если не вся идеология. Мне представляется очень трудной задача разработакь новую идеологию, не затронув православную догматику. Да возможно ли это вообще? А если так, то что за этим?
Может быть здесь более уместен термин политика? Например,
Политика - сфера деятельности,связанная с отношениями между социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и спользования власти.
(Энциклопедический словарь)
Разработать новую политику. Это мне понятно.
Re: продолжение
Date: 2007-09-11 08:57 am (UTC)в понятие идеологии входят такие штуки, как, например, принципы различения "своих", "потенциально своих" и "чужих". цели (вроде "восстановления поместной церкви" или "держи что имеешь" и тп.).
Re: продолжение
Date: 2007-09-11 06:50 am (UTC)- из человеческого любопытства;
- для человеческого общения или за компанию;
- из научного интереса;
- для самореализации;
- для удовлетворения честолюбия;
- ища опору и утешение;
- за спасением.
Господь не разделяет злаки от плевел до жатвы. Потому, насколько могу понять, и литургия поделена на верных и оглашенных. Однако собственно в Церкви, как в теле Христовом, находятся только верящие в спасение и именно его в Церкви обретающие. Именно Вера и даёт им истинную опору и утешение.
Пришедшие за утешением в виде человеческого сострадания, что не требует от них веры, конечно его получают, если в приходе есть верные, то есть живущие христианской жизнью, как среди священства, так и среди прихожан. Совершённые нелицемерные акты любви и сострадания позволяют последним продвигаться по лествице. Одни помогают другим, и только Бог знает кто кому больше.
Остальные в той или иной форме служат инструментом, через который действуют попускаемые Господом для укрепления верных и обращения прочих искушения. Как любые носители искушения они опасны для новоначальных и разрушительны для себя самих, при этом находиться они могут с обеих строн иконостаса.
Долг верных – уметь распознавать и посильно помогать этим братьям и сёстрам, но с большой осторожностью, чтобы с одной стороны не усугубить их состояние и с другой сторон сохранить своё внутреннее устроение.
Должна ли истинная Церковь гнаться за количеством? У меня нет однозначного ответа. Ради денег - нет. Из миссионерских соображений - скорее да. Мне кажется, что выживание не связано прямо с количесвом прихожан. Бывали времена, когда Церковь сокращалась до размеров нескольких верных, например, св. Максим Исповедник с учениками, ну и что? Господь обещал нам, что истинная Церковь будет сохранена на Земле вплоть до его пришествия в силе.
Так о чём же беспокоиться верным? Разьве о том, что бы не отойти от Господа,
а это дело скорее внутреннее, чем внешнее. Если в приходе стремящийся к праведности священник и хотя бы несколько стремящихся к тому же прихожан, окрыто исповедующих свою Веру всеми доступными им методами, не исключая самых современных (например, как делаете Вы),то такая церковная община, наполненная христианской любовью станет настолько привлекательной, что в неё будут приходить многие как за утешением истинным, в виде спасения, так и человеческим, в виде сострадания. В небольшой и небогатый приход не пойдут за материальным, поэтому и проповедовать можно будет тем, кто хочет слышать и исполнять, а не просто любопытным. Так Церковь будет расти скорее вверх, чем вширь. что, как понимаю для неё более естественно.
Мне представляется очень опасным пыаться использовать в церковном строительстве методы, разработанные исключительо для бизнеса и политических структур. Главный ресурс Церкви не материальный или административный, а духовный. Организация - это хороший слуга, но плохой хозяин. Мне кажется неразумным пытаться делать за Бога его работу, если конечно нет на то прямого его указания
Если ещё что-то всплывёт, напишу.
Простите.
Молюсь за Вас.
Re: продолжение
Date: 2007-09-11 09:01 am (UTC)церковь не бывает иначе как в виде социальной структуры. а соц. структура -- дело такое: или ее строишь ты сам и сознательно, или она сама строит тебя.
последний вариант (обычный для РПЦЗ и, увы, для ИПЦ) ничем хорошим не оборачивается. потом люди почему-то удивляются, что такая хорошая у них была компания -- а так развалилась... такие хорошие были люди -- а "так" себя повели...
отказываться изучать стоящие за этим закономерности (а там и влиять на них) -- это подход средневековых людей, которые видели (справедливо) в эпидемиях чумы наказание Божие, но не догадывались построить канализацию.
Re: продолжение
Date: 2007-09-11 01:36 pm (UTC)Не можете же Вы полагаеть. что в здорово выстроенном теле церкви обязательно заведётся здоровый дух,? Ведь это достаточно вульгарный (не в смысле ругательства, а как принятое определние)
материализм. Если понимать и строить церковь только как социальную организацию, то она и будет построена как социальная организация. Останется только зарегистрировать в Центроизбиркоме, продаться приличным спонсорам - а там раскрутка и на выборы. А должки потом отработь. Только причём здесь Церковь Христова?
Как Вы можете знать, каким образом поведёт себя строимая Вами социальная структура? Чем она обернётся для людей? Аргумент - Пока всё хорошо -
ничего не доказывает. Да и сейчас не всё хорошо, судя по том, что мне доступно. Запущем механизм поиска различий, особенности. Дальше он будет работать самотоятельно, как вирус. Каждый человек видит окружающий его физичекий и духовный мир несколько по-своему, просто в силу индивидуальности, заложенной в каждом из нас Господом при рождении, даже в социуме, характеризующимся полным сходством филосовских взглядов и догматичих представлений.
Поэтому в пределе возможно в соответствии с предлагаемым Вами походом дробление до уровня индивидуальных ИПЦ, по числу членов общества.
Всё .то было бы смешно, когда бы не было так реально. Видите ли Вы эту проблему? Осознаёте ли мощь и опасность её?
Упрощать проблему до уровня видимого - подход новоисторических материалистов. А в том чтобы овежить себя чистотой средневикового Христианства ничего плохого не вижу. А Вы?
Прстите.
Re: продолжение
Date: 2007-09-11 09:00 pm (UTC)да. поэтому мы начали с самого главного -- с догматики (а вовсе не со статьи про типы ИПЦ).
начинать нужно от божественного, а не от человеческого. поэтому нужно начинать не с мыслей о всяких людях, которые "искренно верят" и т.п., а с того, какая вера открыта Богом.
но в нашем разговоре Вы все время соскакиваете с его начала на второстепенные вещи. среди этих второстепенных вещей появляются и всякие проблемы менеджмента и политики (там, где им и положено появляться), о которых Вы готовы читать внимательно. но, читая об этом внимательно, Вы проскочили первую часть -- о догматике, из которой и следует, что все "мировое православие" -- это никакое не православие, а одна сплошная ересь.
ИПЦ можно начинать строить от чего угодно -- в т.ч. от фонаря, т.е. от ветра главы своея. но можно ведь и от православной догматики.
жизнь в МП и РПЦЗ вообще не позволяет узнать, что такая бывает. там одни душевные проблемы страдающих людей, национализм или либерализм и т.п. человеческий хлам. а Церковь -- она, вообще-то, не для людей. т.е. не для улучшения жизни эмпирического человечества. для "эмпирического человечества" она не сулит ничего, кроме ухудшения. а она для перехода от жизни временной к жизни вечной.
поэтому речь идет о том (и даже в моей статье о типах ИПЦ об этом сказано), чтобы начать выстраивать новые церковные структуры взамен рухнувших, базируясь не на политике, не на национализме, не на либерализме, не на эмоциях, не на соплях, а на православной догматике -- той самой, о которой слыхом не слыхивали в РПЦЗ, а когда услышали от Бостонцев, то испугались и замахали руками.
-----------
+++Как Вы можете знать, каким образом поведёт себя строимая Вами социальная структура? ++
тут нет никакой мистики, хотя точно знать может только Господь Бог. но разумное предвидение дается за счет общих представлений о Теле Христовом (это догматы и каноны -- и вообще святоотеческое учение о Церкви) и за счет представления о свойствах людей, собирающихся в группы (их поведение всегда предсказуемо -- если знать начальные условия). поскольку большинство людей в любой церковной группе ведет себя не по-христиански (о чем мы знаем из догматики и аскетики), то его поведение будет описываться социальной психологией и психопатологией групп. по-христиански ведут себя исключительные случаи, да и то не всегда. для прогнозирования поведения всей группы нужно, кроме знаний мирской теории, оценить наличие в ней сознательных христиан на сколько-нибудь лидирующих (уже сейчас лидирующих или в обозримой перспективе) позициях (очень часто их может просто не быть в данной группе).
наличие христиан способно привести к процессам, которые будут выглядеть аномальными с т.зр. мирских наук (впрочем, тут тоже есть всякие особые теории относительно свойств лидеров -- каковы механизмы их влияния на группу; группа-то все равно не будет вести себя по-христиански, даже с христианским лидером). ВОТ ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ТАКИХ ПРОЦЕССОВ Я И СЧИТАЮ НАШЕ ДЕЛО (ИПЦ) НЕ БЕЗНАДЕЖНЫМ.
----
еще, если коротко: учение о Церкви на земле нужно брать от святых отцов, а не из тупой поповской пропаганды, имеющей единую цель -- обосновать их вседозволенность. святые отцы учат о сообществах христиан на земле как о "врачебнице" (в лучшем случае) , т.е. о сообществе заразных больных (в общем случае; налажена или нет в этом сообществе врачебная помощь -- это как повезет). это учение -- элементарное следствие христианской антропологии и аскетики. поэтому не надо думать, будто такое сообщество ведет себя как Тело Христово. если бы это на самом деле было так, не было бы никаких ересей и расколов и т.п. вырождений христианских групп и не было бы тех наглых попов, которые выдумали демагогию с отождествлением эмпирических христианских организаций и Тела Христова. (NB: но все же эмпирические христиане физически являются Телом Христовым -- однако, лишь в той мере, в какой не отпадают от Церкви, т.е. в очень малой, если в среднем).
Re: продолжение
Date: 2007-09-12 02:04 pm (UTC)Храни Вас Господь.
Re: продолжение
Date: 2007-09-14 03:37 am (UTC)Похоже Вы ответили мне на комментарий кого-то другого. Не могу найти в каком имено месте сказал об этом. Как бы там ни было, главное, что в этом подходе мы едины.
2) но в нашем разговоре Вы все время соскакиваете с его начала на второстепенные вещи ...
Право не знаю, есть ли второстепенне вещи в тех областях, куда занесло наш разговор. Наверное современникам не казалась такими уж важными различия в определениях соотношения воли двух природ в Спасителе, судя по тому,что вс церковь ушла в ересь, кроме нескольких верных. И действительно, на первый взгляд, умничание какое-то, а на деле бомба под основную формулу Православия: Бог стал человеком, что бы человек стал Богом. Согласны?
О догматике не говорю, так как не вижу предмета для обсуждения. Догматика — это наука о догматах христианской веры. Догматы - Божественная, неоспоримая, абсолютная и общеобязательная истина веры и неизменные правила спасения. Господь дал нам Учение через Писание, Предание и Святых Отцов. Люди написали Православный катехизис, книгу под названием Закон Божий, написали книги типа Лето господне, продолжают писать инструкции типа Что посоветуете батюшка? Продолжить? Первое от Бога, второе – от людей. Первое – истина, второе - быть может. Догматике надо безусловно следовать. Приказы Бога не обсуждаются. Но так как наша беседа сложилась как просветительно-ознакомительная с лёгким личностным оттенком, может быть обсудить Вашу книгу о пути Авраама? Давайте попробуем, но мне потребуется время перечитать.
3) можно начинать строить от чего угодно...
Стоп. Вот оно, Вы говорите, что нужно начинать строить. Здесь мне кажется Ваше мнение несколько расходится с Заветом Господа нашего Иисуса Христа, который заповедовал нам, что Церковь его будет на земле вплоть до его второго пришествия в силе. Господь говорит, что Церковь не может исчезнуть, не важно какими путями, Вы же говорите, что живём мы в постхристианское время, когда Церковь Христова разрушена, то есть не существует, и её надо воссоздавать или создавать заново. При этом в основу положить некий истинный генетический материал (святоотеческое учение) и методами предлагаеимой Вами церковной генной инженерии вырастить клона истинной церкви, ИПЦ, совершено стерильного, как овечка Долли. Боюсь, правда, что и не более жизнеспособного. Какой триумф научной мысли! С точки зрения чистой науки, можно провести эксперимент и с клокированием от фонаря. С точки зрения чистой науки он был бы не мене ценен. А для спасения и то и другое полезно одинаково. Простите.
Однако принятие аксиомы: жизнь Церкви Христовой не может быть прервана людьми и она сущесвует на Земле сейчас , совершенно не делает нашу жизнь проще. Её не так легко найти в дебрях бесчисленных расколов и ересей, попускаемых Господом в наше скорбное время. Она может состоять и из очень малого числа верных, например, как во времена Максима Исповедника. Есть множество тому других живых примеров, которые Вы конечно лучше меня знаете. Она может , следуя духу и букве истинного христианства, не кричать о себе. Но она есть. Говорить, что её нет – значит не быть христианином, а строить что-то отличное от неё значит строить не церковь. А что тогда?
Я однозначно за то, что надо искать, а не строить заново, что и пытаюсь делать по мере своей. Ориентиры:
- это не Мировое Провославие (в Ваших терминах),
- без каках либо нарушений Канонов преемственность от Апостолов,
- открыто исповедующая во всей чистоте и полноте Истинное Православи, в полном соответствии со священным Писанием, Преданием, Канонами и Святоотеческим Учением,
- осознающая себя Телом Христовым, интернационльным, внегосударственным и внеполитическим.
- не являться православной сектой.
Считаю что надо воцерковиться в этой Церкви и укреплять её своим подвигом. Что сейчас и пытаюсь делать. Начинаю с себя, а если будет на то воля Господня, выйду из Иерусалима, говоря Вашими словами, и постараюсь делать что-то внешнее, по мере моей, способствующее укреплению этой Истинной Церкви. При этом безусловно очень полезным может быть многое из того, что Вы предлагаете.
продолжение следует
начинаю отвечать по пунктам
Date: 2007-09-17 08:32 am (UTC)2. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом", а вовсе не экуменистом. с этим согласен. это главное, а все остальное следует из отношения к этому.
наша беседа исходила из определенного догматического пункта: что значит не быть экуменистом? -- только из ответа на этот вопрос можно дальше рассуждать об особенностях церковных организаций и церковного строительства.
обсуждать ПА -- далеко уведет в сторону. но Вы можете присоединиться (вскоре) к обсуждению моей реплики (еще не написанной) на мемуары nataly_hill.
3. Церковь нужно и "строить" тоже -- посмотрите в "Пастыре" Ермы (текст входил в Новый Завет во многих церквах еще в 4-5 веках; в составе НЗ дошла и наиболее полная греч. ркп. -- Синайский кодекс). там о строительстве Церкви как башни (это еще ВЗный образ, альтернативный вавилонскому).
"генетическим материалом" Церкви является вовсе не догматика, а преемство хиротоний. вот именно это (и только это) было нужно Церкви в России от РПЦЗ.
догматика (истинная вера) -- это питательная среда, включая воздух: от ее загрязнения и оскудения РПЦЗ вымерла, а в России процессы обратные.
РИПЦ, к которой Вы присодинились, разумеется, является одной из частей истинной Российской Церкви. но ее организация обладает рядом несовершенств, в т.ч., несовместимых с жизнью (если их не исправить).
продолжение
Date: 2007-09-14 03:45 am (UTC)Складывается впечатление, что Вы подбираете подходящую группу врагов Истинного Православия, к которой меня отнести, а уж потом бить стандартными зарядами по давно пристрелянным целям. Легко представить Вас на войне, во главе некого нового крестового похода (Стратегия отступающей армии, например) . Не тратьте сил и зарядов по-напрасну. Я Вам не враг во-первых и не отношусь ни к какой группе, во-вторых. Просто спасаюсь, как могу, учусь у Святых Отцов и размышляю по мере. Мне, иммигранту сложной национальности, совершенно чужд национализм, а идеи великой французской революции воспринимаю не более как трагический курьёз. Прививка коммунизма даёт пожизненный устойчивый иммунитет на любые ....измы. В церкви МП принял крещение, нерегулярно посещал, постоянного духовника не нашёл, церковной жизнью никогда не жил. Слишком холодно там было. Относительно РПЦЗ, переехав в Канаду, успел несколько раз пообщаться с Владыкой Виталием, был в приходе тогда архимандрита, потом хиротонированного в Епископы, Сергия. Втретил впервые живых священников. Пришел в Церковь. Может быть из России всё выглядет несколько иначе.
5) а Церковь -- она, вообще-то, не для людей...
Ну теперь Вы меня совсем запутали. Ранее Вы писали что церковь это социальная (общественная, если по-русски, то есть состоящая из людей ) организация. Люди объединяются в организацию для достижения определённыхобщих целей. Иначе это не работает. Теперь же - церковь не для людей. Возникает образ некого безжалостного божества, которое загоняет людей в церковь для неких целей, отличных от желания спасти всех, кого можно спасти (помните, как в Железнодорожнике Бутусова/Кормильцева?), отличных от простой любви Творца к своему обезумевшому несчастному творению. А так же возникает образ некоторого соответственно настроенного служителеля этого божества. Если Ваша ИПЦ не для людей, то для кого тогда она? Господи, подилуй нас, грешных. Думаю оно потому и строится так коряво, что фундаметн кривой. Простите.
6)поэтому речь идет о том (и даже в моей статье о типах ИПЦ об этом сказано)...
Почему Вы не допускаете, что кто-то, например, св. Филарет, Первоиерарх РПЦЗ, всё же слыхом слыхивал о православной догматике? Видимо Вы владеете какими-то материалами, не вошедшими в недавно изданную сравнительно недавно книгу Столп огненный? Если так, то поделитесь , пожалуйста. А что если проповедь Владыки была кем-то услышана и принята сердцем и сохранена? Можете такое допустить? А если об этом не пишут на заборах и не кричат в интернете, то что это доказывает? Простите.
Да, Св. Филарет любил Бостонцев небезответно и мне, хочу надеяться, понятно за что. Равно как понятна и причина их ухода после блаженной кончины Владыки.
7) тут нет никакой мистики ...
Согласен со всем, кроме одного: нельзя строить новое, надо развивать сохранённое Господом, а почему – уже высказался в предыдущем комментарии.
Re: продолжение
Date: 2007-09-17 08:39 am (UTC)5. Церковь -- для той части людей, которая выбрала исполнять волю Божию. получается, что для всех остальных она не предназначена, т.е. простой факт принадлежности к человеческой природе еще недостаточен, чтобы туда войти. воля Божия оказывается важнее человеческой природы.
6. в РПЦЗ было много людей, а из ее деятелей это особенно св.м.Филарет, которые радели о православной догматике. но лицо РПЦЗ определили, в конечном итоге, их идеологические противники из числа той же РПЦЗ. знаковой фигурой тут является Антоний, архиеп. Женевский: антисоветчик, но еретик-экуменист.
7. ок.
продолжение
Date: 2007-09-14 03:46 am (UTC)Совершенно с Вами согласен насчёт тупой пропаганды, кто-бы ни был реализатором таковой. Не совсем понял какой смысл вкладывается Вами в слово Поп. Если Вы имеете в виду иереев Православной Церкви (обычно русской, прошлого и позже веков), то близких знакомых у меня среди них нет. Ни в каких церковных тусовках никогда не участвовал. Читать же труды некоторых попов Бог дал возможность, а именно, Св. Иоанна Кронштадского, Георгия Флоровского, Серафима Роуза, Александра Ельчанинова. Сейчас Бог свёл меня с Вами. Вот пожалуй и всё. Во всём, что мне удалось прочесть и, насколько Бог дал ума, понять, тупой пропаганды не увидел. Простите. А читать современную правосланую попсу с претензией на новостарчество, типа, Что посоветуете, батюшка? Или, Как воспитать православную девочку, просто не имею времени, слишком много не прочитано из серьёзного. Кроме того, Господь дал мне в радость довольно большую семью, для поддержания которой мне приходится много и довольно тяжело работать, на что Господь пока даёт силы, так что времени на чтение остаётся немного. Да ещё пытаюсь что-то писать. Просто Караул!
Как Господь чудесно всё утраивает, Вы – монах, призванный жить в миру, а меня сделал мирянином, живущим чуть ли не келиотм, такое нелёгкое Он мне дал послушание-работу. И всё зачем-то, всё неслучайно.
9) святые отцы учат о сообществах христиан на земле как о "врачебнице" ...
Мне нечего добавить к завершающей часте Вашей фразы: эмпирические христиане физически являются Телом Христовым -- однако, лишь в той мере, в какой не отпадают от Церкви. Где тут подписаться? Ну а если согласен со второй, то значит не согласен с первой частью фразы, так как они в противоречии. Однако насчет врачебницы – конечно это истина, ни в чьём согласии совершенно не нуждающаяся.
Опять попы. Кто это? Например, Вы, извините, поп или не поп если Вы иеро...? Если Вы вкладываете в это слово уничижительный смысл, характерный для вульгарной атеистическо пропаганды советского периода, то конечно нет. А если не вкладываете, то священник, иерей, поп, батюшка, отец по моему представлению есть синонимы. Тогда вроде как бы и да. Пожалйста, объяснитесь, а то правда, смущаете.
Мне понятна Ваша ревность, хотя, насколько мне доступно, Святые Отцы учат избалению от страстей. Все мы больны , а уж насколько я сам плох - известно только мне и Ему. На Его же милость и надеюсь, что вразумит и даст силы. Понятно, что интернет позволят общаться несколько развалившись и распустив условности. И это здорово. Для официоза вполне достаточно других мест. Но всё же, тема-то какая. Простите.
Re: продолжение
Date: 2007-09-17 08:42 am (UTC)9. не понял, о каой фразе и о каком противоречии речь. лучше цитировать полностью.
аминь! ))
по пунктам
Date: 2007-09-21 03:32 am (UTC)2. Так что-же значит по Вашему не быть экуменистом?
3. Насколько мне доступно, Синайский Кодекс именно и говорит о строительстве Церкви как башни, при этом о строительсве не прекращающемся, вплоть до конечной цели – Неба. Вы же говорите о том, что Вавилонская башня рухнула, и на чудом сохранившемя основании (догматике) нужно строить новую. Это противоречить не только Новому Завету, но и цитируемому Вами апокрифу.
Можете ли Вы назвать кого-либо из современников, кроме Вас, кому удалось понять, сохранить во всей полноте и исполнить чистоту Православия? Или только Вам одному известна истина и дарованы силы стоять в Истине?
8 (и отчасти 9). Так кого же именно из тупых, говоря Вашим языком, но идеологически активных попов Вы обличаете? Чью именно тупую пропаганду надо избегать?
Re: по пунктам
Date: 2007-09-25 08:26 pm (UTC)иными словами, нужно не только произносить правильные слова об осуждении ереси экуменизма, но и совершать правильные действия.
3. прям не знаю, что сказать. не могу поддерживать такую конфронтационную манеру дискуссии, поэтому лучше соглашусь: да, мне одному известна истина и дарованы силы стоять в Истине. (можно взять это за рабочую гипотезу, сделать из нее все возможные выводы, а затем сравнить это с тем, что происходит в реальности -- как со мной, так и с нашим приходом и др. родственными церковными структурами).
8-9. химически чистый экземпляр -- о. Александр Лебедев из РПЦЗ МП. все его публицистические выступления (на английском; русского он особо не знает) великолепны, а исторически наиболее значимо -- ответ на прощальное письмо Бостонцев, 1987 (он за него даже награду от Синода РПЦЗ получил).
продолжение
Date: 2007-09-21 03:47 am (UTC)5. Воистину!
6. Ну и что? Что это доказывает? Если среди Апостолов есть Иуда Искариот, это нисколько не отрицает наличие верных.
Re: продолжение
Date: 2007-09-25 08:30 pm (UTC)6. Иуда Искариот был один, а характерным типом апостола он не стал. а Антоний Женевский -- мейнстрим. идеология РПЦЗ как антисоветско-националистической организации, а не настоящей Церкви, -- это именно его (в отношении же догматики он не имел расхождений с "мировым православием" и МП).
Re: продолжение
Date: 2007-09-27 12:49 am (UTC)В ближашее время закончу и повешу в сети открытое письмо. Может быть оно даст свежую тему в нашей дискуссии.
Спасибо за потраченное время и до скорой вертуальной встречи.
Re: продолжение
Date: 2007-09-27 02:24 am (UTC)с Праздником!
Re: продолжение
Date: 2007-09-27 02:41 am (UTC)С Воздвижением и Вас.