наука и ее побочки
Aug. 2nd, 2007 02:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgr(патрологический мемуар на поздневизантийские темы).
у меня была по науке только одна ученица, М., недавно тезоименитая, и я ее чуть не заморил. а дело было так.
было ясно, что надо заниматься поздней Византией, и Мейендорф очень поддерживал. было также ясно, что моя ранняя идея (была у меня такая; к счастью, ни в одну статью не слилась), будто всё происходило в тени антилатинской полемики, неправильная: году к 1991 я уже ясно понял, что даже армяне (культурный народ, живший среди собственного населения и участвовавший во всей жизни империи) были куда важнее каких-то латинян (в то время живших на краю света и на деревьях). и меня очень увлекла методологически (не в последнюю очередь потому, что я понимал ее ошибочность в конкретных выводах) статья Нины Гарсоян 1974 года, выводившей ересь монаха Нила (осужден в 1084-94, помянут в Синодике в Неделю Православия) из павликианства. я тогда узнал очень много всего нового и экзотического про армян и вообще про монофизитов, и мне казалось, что сейчас с этим можно будет все в Византии 11-12 веков объяснить.
на этой волне летом 1993 я убедил М. серьезно заняться Иоанном Италом и монахом Нилом. а сам я тогда впервые пролистал т.1 "Теологики" Пселла (вышел в 1989, а т.2 -- только в 2002). кончилось очень плохо, т.к. уже в сентябре М. попала в больницу после долгих и тщетных попыток получить диагноз иными средствами. тогда-то я и узнал впервые, что терморегуляция организма может расстраиваться на нервной почве (неделями 37.4-37.5 без всяких прочих симптомов). температура у М. подскочила едва ли не на второй день углубленного чтения Итала в читальном зале БАН. потом с ней чудесным образом как-то все обошлось довольно хорошо, и она даже закончила эфиопскую филологию в Католическом университете Лувена, но из науки, к сожалению, необратимо выпала. я ее не видел с 1994 и ничего о ней не знаю с осени 2004.
зато я сам стал постепенно подбираться с тем, кого хотел сделать героями ее, а не моего повествования. до монаха Нила с Пселлом-Италом всерьез добрался только сейчас, двигаясь последовательно как раз от того, чем занимался в 1991 -- Евтихия, патр. К.польского.
кто ж мог подумать, что этот Евтихий такой непотопляемый и такой мейнстрим. что он найдется и в эпоху монофелитских споров, и в оба периода иконоборчества, и вполне воскреснет в конце 11 в. у Евстратия Никейского-Льва Халкидонского... это была постоянная альтернатива христологии-сотириологии Максима Исп. (точнее, это МИ разработал свое учение в альтернативу этой гадости). и по-настоящему эта гадость была осуждена только под именем ереси фисетеситов (в которой обвинили Итала в 1076-7 и затем Нила), а серьезную альтернативу ей богословски предложил только в 12 в. Николай Мефонский (но на него не обратили достаточного официального внимания) и уж по-настоящему и совсем-совсем соборно -- лишь паламиты в 14 веке. (впрочем, отношение споров 14 века к этой теме, хотя оно точно было, -- тема отдельная и осложненная наследием 13 века).
вопщем, надо изучать все последовательно. как понимали советские люди, вставать в очередь. а не пытаться по-восточному зайти сбоку, как делают на Кавказе (впрочем, там просто такие очереди, -- круглые).
в 1993 задача исторической интерпретации христологии Итала и Нила была неразрешима, даже несмотря на то, что главные для этого произведения Пселла уже были изданы в 1989, а т.2 "Теологик" не прибавил ничего особенного.
перед М. я, конечно, виноват. хорошо, что у меня никогда больше не было прямых учеников по науке.
у меня была по науке только одна ученица, М., недавно тезоименитая, и я ее чуть не заморил. а дело было так.
было ясно, что надо заниматься поздней Византией, и Мейендорф очень поддерживал. было также ясно, что моя ранняя идея (была у меня такая; к счастью, ни в одну статью не слилась), будто всё происходило в тени антилатинской полемики, неправильная: году к 1991 я уже ясно понял, что даже армяне (культурный народ, живший среди собственного населения и участвовавший во всей жизни империи) были куда важнее каких-то латинян (в то время живших на краю света и на деревьях). и меня очень увлекла методологически (не в последнюю очередь потому, что я понимал ее ошибочность в конкретных выводах) статья Нины Гарсоян 1974 года, выводившей ересь монаха Нила (осужден в 1084-94, помянут в Синодике в Неделю Православия) из павликианства. я тогда узнал очень много всего нового и экзотического про армян и вообще про монофизитов, и мне казалось, что сейчас с этим можно будет все в Византии 11-12 веков объяснить.
на этой волне летом 1993 я убедил М. серьезно заняться Иоанном Италом и монахом Нилом. а сам я тогда впервые пролистал т.1 "Теологики" Пселла (вышел в 1989, а т.2 -- только в 2002). кончилось очень плохо, т.к. уже в сентябре М. попала в больницу после долгих и тщетных попыток получить диагноз иными средствами. тогда-то я и узнал впервые, что терморегуляция организма может расстраиваться на нервной почве (неделями 37.4-37.5 без всяких прочих симптомов). температура у М. подскочила едва ли не на второй день углубленного чтения Итала в читальном зале БАН. потом с ней чудесным образом как-то все обошлось довольно хорошо, и она даже закончила эфиопскую филологию в Католическом университете Лувена, но из науки, к сожалению, необратимо выпала. я ее не видел с 1994 и ничего о ней не знаю с осени 2004.
зато я сам стал постепенно подбираться с тем, кого хотел сделать героями ее, а не моего повествования. до монаха Нила с Пселлом-Италом всерьез добрался только сейчас, двигаясь последовательно как раз от того, чем занимался в 1991 -- Евтихия, патр. К.польского.
кто ж мог подумать, что этот Евтихий такой непотопляемый и такой мейнстрим. что он найдется и в эпоху монофелитских споров, и в оба периода иконоборчества, и вполне воскреснет в конце 11 в. у Евстратия Никейского-Льва Халкидонского... это была постоянная альтернатива христологии-сотириологии Максима Исп. (точнее, это МИ разработал свое учение в альтернативу этой гадости). и по-настоящему эта гадость была осуждена только под именем ереси фисетеситов (в которой обвинили Итала в 1076-7 и затем Нила), а серьезную альтернативу ей богословски предложил только в 12 в. Николай Мефонский (но на него не обратили достаточного официального внимания) и уж по-настоящему и совсем-совсем соборно -- лишь паламиты в 14 веке. (впрочем, отношение споров 14 века к этой теме, хотя оно точно было, -- тема отдельная и осложненная наследием 13 века).
вопщем, надо изучать все последовательно. как понимали советские люди, вставать в очередь. а не пытаться по-восточному зайти сбоку, как делают на Кавказе (впрочем, там просто такие очереди, -- круглые).
в 1993 задача исторической интерпретации христологии Итала и Нила была неразрешима, даже несмотря на то, что главные для этого произведения Пселла уже были изданы в 1989, а т.2 "Теологик" не прибавил ничего особенного.
перед М. я, конечно, виноват. хорошо, что у меня никогда больше не было прямых учеников по науке.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-01 11:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-01 11:28 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 03:45 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 08:19 am (UTC)терморегуляция организма может расстраиваться на нер
Date: 2007-08-02 01:10 am (UTC)Re: терморегуляция организма может расстраиваться на н
Date: 2007-08-02 08:17 am (UTC)Re: терморегуляция организма может расстраиваться на н
Date: 2007-08-02 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 07:43 am (UTC)А в чем там фишка, основной, так сказать, нерв, главая черта, а не мелкие частности?
no subject
Date: 2007-08-02 08:19 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 08:57 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 09:05 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 09:06 am (UTC)тэ-экс, давайте соображать, я тормозная
Date: 2007-08-02 08:47 am (UTC)А эта ересь утверждает, что человеческая природа Христа не такова же, как у всех людей, а некая общая, универсальная?
Как отсюда идет иконоборчество - понятно. А поздневизантийские глюки как связаны?
no subject
Date: 2007-08-02 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-02 08:57 am (UTC)Re: тэ-экс, давайте соображать, я тормозная
Date: 2007-08-02 08:56 am (UTC)вот почему нельзя богословствовать
Date: 2007-08-02 09:02 am (UTC)Я как раз имела в виду, что грех не в природе, а просто свойствен каждому настолько, что его отсутствие всегда нужно оговаривать.
Re: тэ-экс, давайте соображать, я тормозная
Date: 2007-08-02 06:13 pm (UTC)По моим воспоминаниям у латинян подобное учение осуждено, как ересь Баиуса.
А Августин прямо разбирал вопрос о том, что такое первородный грех и относил его к категории акциденции.
Подробно об этом есть у Д. Гусева в "Антропологические воззрения блаженного Августина в связи с учением пелагианства"
Представление о том, что по латинянам первородный грех это часть природы, это миф, идущий то ли от о. И. Мейендорфа, то ли еще от кого-то.
У латинян и без этого полно всяческих всячин.
Re: тэ-экс, давайте соображать, я тормозная
Date: 2007-08-02 06:28 pm (UTC)и учение о наследственности греха.
все наследственное -- природа (в нашем греч. понимании; а чтО это в их латинском непонимании--нам д.б. плевать).
Re: тэ-экс, давайте соображать, я тормозная
Date: 2007-08-02 07:02 pm (UTC)????
Вроде как именно наследование акциденций бросается в глаза в первую очередь.
В папу или в маму.
/и учение о наследственности греха./
Св. Николай Кавасила
«Семь слов о жизни во Христе» 2
"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"
Блаж. Августин Аврелий
О Книге Бытия, 10, 13, 24
«Бог дает телам людей каждый раз новые души для того, чтобы в греховной плоти, происходящей от первородного греха, они доброю жизнью и покорением плотских похотей под иго благодати Божией снискали награду, дабы вместе с тем наследовать в день воскресения лучшую участь и жить вечно во Христе с ангелами. С земными и смертными, от греховной плоти происходящими, членами они должны быть удивительным образом соединены для того, чтобы могли сначала оживлять их, а затем, с течением возраста, управлять ими: это для душ как бы состояние забытья. Если бы это состояние было для них безысходным, оно должно бы быть приписано Творцу. Но так как, приходя во время этого забытья понемногу в себя, душа может обратиться к Своему Богу и заслужить Его милосердие и истину сначала самым благочестием своего обращения, а затем постоянством в исполнении Его заповедей, то чем может повредить ей временное погружение в этот как бы сон, от которого понемногу пробуждаясь к свету разумения, для чего и создана разумная душа, она может по доброй воле избрать добродетельную жизнь, впрочем, не иначе, как при помощи благодати Ходатая? Если человек этого не делает, он будет не только по плоти, но и по духу Адамом; живя же правильно по духу, он и то, что досталось ему предосудительного от Адама, очистив от греховной скверны, заслужит получить в том изменении, которое обещает святым воскресение.»
Св. Григорий Палама
16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»
Августин Аврелий
«О книге бытия» 7, 12
«…плоть похотствует, когда душа не только сообщает плоти животную жизнь, но и желает чего-либо сообразно с плотью; потому что не в её власти — не желать таким образом, пока живет во удех грех, т. е. некая неотразимая прелесть плоти в теле смерти сея, проистекающая из наказания за этот грех, откуда и ведем мы свое начало, по которому все мы до благодати — чада гнева (Еф. II, 3). Состоящие под благодатью воинствуют против этого греха, не с тем, чтобы его не было в их теле, доколе оно настолько смертно, что справедливо называется даже и мертвым, а с тем, чтобы он не царствовал над ними. А он уже не царствует над ними, когда их тело не повинуется его желаниям, т. е. тем желаниям, которые похотствуют по плоти на дух. Поэтому Апостол не говорит: "да не будет греха в вашем смертном теле" (ибо он знал, что природе, поврежденной первым преступлением, присуще греховное услаждение, чтО собственно он и называет грехом), но: да не царствует, говорит, грех в мертвеннем вашем теле, во еже послушати его в похотех его: ниже представляйте уды ваша оружия неправды, греху (Рим. VI, 12-13).»
Re: тэ-экс, давайте соображать, я тормозная
Date: 2007-08-02 07:23 pm (UTC)Re: тэ-экс, давайте соображать, я тормозная
Date: 2007-08-02 07:17 pm (UTC)По Августину первородный грех это похоть, и в этом он очень близок восточным отцам. Похоть это искаженная направленность душевных сил человека.
Разница:
1) По Августину все участвовали в грехопадении Адама в каком-то очень буквальном смысле (хотя и непонятно, каком) и поэтому справедливо наследуют первородный грех, который есть и наказание за участие в грехе Адама и сам является виной.
У греков (например, у Паламы) встречаются выражения о всеобщем участии в грехопадении в раю, и что имеется ввиду, так же непонятно. Но при этом и Богородица и Иоанн Креститель вполне могут никакую скверну и не наследовать.
2) По Августину после крещения похоть фантастическим образом прекращает быть грехом и становится средством божественной педагогики. Поэтому первородный грех крещением снимается, но все равно продолжает передаваться по наследству.
Тридент анафематствовал представление о похоти, как о грехе. Официальным учением латинян является учение о первородном грехе, как о лишенности благодати, как тварной сверхприродной добавки к человеческой природе. Я так понимаю, что это схоже с разломанной монетой, в которой одна часть это природа, а другая сверхприродная добавка. С добавкой круглая и праведная монета. А без добавки угловатая и похотливая.
Учение о massa peccatum для латинства это ересь.
Re: тэ-экс, давайте соображать, я тормозная
Date: 2007-08-02 07:25 pm (UTC)в оттенках латинской ереси я не спец. для меня это не увлекательно.
Почему "нашего"?
Date: 2007-08-03 06:57 am (UTC)Св. Григорий Палама
Омилия, 31
"Откуда же и сама смерть? - Вследствие нашего, бывшего в начале, преслушания Богу; вследствие преступления данной нам Богом заповеди; вследствие нашего прародительского греха, бывшего в раю Божием."
Владыка Василий (Родзянко) в своей книге несколько подобных выражений восточных отцов привел и выдвинул гипотезу, что все когда-то были в раю, но об этом не помнят. Гипотеза интересная, но у отцов вряд ли встречающаяся.
Re: Почему "нашего"?
Date: 2007-08-03 07:46 am (UTC)энивей, латиняне совершенно не в кассу.
Это метафоры?
Date: 2007-08-03 11:16 am (UTC)2) Романидис и Мейендорф сводят наследование греха к передаче смертности и неукоризненной страстности. Ларше их критикует, считая, что они взгляды блаж. Феодорита и антиохийской школы ложно приняли за мейнстрим.
3) Всеми все-таки с младенчества наследуется скверна: и похоть и страстный гнев, которых не было у Христа. Не было их и у Иоанна Крестителя и Богородицы.
4) Но меня, собственно, другое интересует.
Вот подобные выражения:
"Гряди, душе моя страстная, плачи твоя деяния днесь, поминающе первое обнажение во Едеме, им же изгнана еси от сладости, и непрестанныя радости"
(Канон сыропустной недели)
"Увы мне, окаянная душе, что уподобилася еси первее Еве, видела бо еси зле, и уязвилася еси горце, и коснулася еси древа, и вкусила еси дерзостно бессловесныя снеди..."
(Канон св. Андрея Критского)
это метафора, или что? Когда душа св. Андрея Критского коснулась древа? Что это значит?
Re: Это метафоры?
Date: 2007-08-03 02:03 pm (UTC)"Им же изгнана еси от сладости, и непрестанныя радости" - ну да, по некоторым причинам мы рождаемся не в раю. Тут не о нашем произволении, а только о его последствиях.
Re: Это метафоры?
Date: 2007-08-03 03:55 pm (UTC)Первый грех в своей жизни?
Re: Это метафоры?
Date: 2007-08-03 04:51 pm (UTC)Иначе не было бы инструкции "не прилагать грех ко греху".
no subject
Date: 2007-08-02 08:17 pm (UTC)Некоторые комментарии меня ошеломили!
Вам знаком вот этот труд: http://warrax.net/58/66_hoax.html, о 66 вопросах и ответах о Холокосте? Если знаком и если у Вас будет время, то будьте так добры, скажите по этому поводу свою точку зрения, пожалуйста (не столько по посту, сколько по комментариям).