hgr | хорошо читать художественную литературу (только) в эксцерптах

Интересно, как он живет в этом??

From:

думаю, как обычный шизофреник.

From:

Вы думаете, я могу себе представить "мир" обычного шизофреника?

From:

зачем кавычки? мир как мир.
а представить себе надо, иначе какая же психология?

From:

Во-первых, я могу работать только с нормой (другое квалификация не позволяет). А во-вторых, я вообще не практикую. И специализация моя общая теория и методология (020401). Причем здесь шизофрения?
Кавычки можно убрать, я не настаиваю ;)

From:

мысль о том, что психология изучает "только норму" -- распространенная в некоторых (к счастью, не во всех) школах психологии, но глубоко неверная.

говорят, в курсе общей психологии в МГУ учат не так (как в СПбГУ) -- а в соответствии с тезисом Рибо "болезнь -- это эксперимент, поставленный природой".

"норму" вообще можно определять только относительно патологии. поэтому тот подход, которому вас учат в СПбГУ (это позитивистский стандарт 19 века), работает лишь там, где работает статистика. среднестатистического человека он еще как-то описывает, хотя и очень внешне, а человеческую индивидуальность не описывает вообще.

From:

Ну не надо так все упрощать ;)
Я прекрасно знаю, что патология - эксперимент, поставленный природой. Нам читают несколько курсов, связанных с патологией в различных формах ее проявления. Я предпочитаю обращаться к данным клинической психологии (психиатрии - в меньшей степени) в своей работе, если таковая возможность пердоставляется.
Поинт состоит в том, что у меня нет достаточной квалификации, чтобы представить мир шизофреника во всем его многообразии. Разумеется, общие характеристики мне известны. Впрочем как и общие характеристики других психических заболеваний. Просто я не считаю, что этих знаний достаточно, чтобы делать куда-то идущие выводы. Зато, заметьте, этих знаний достаточно, чтобы без осбых проблем читать специальную литературу по озанченной тематике. И можете быть уверены, если оно мне понадобится (а уже почти понадобилось в связи с г-ном Бехтеревым), я без особых сожалений в ней окопаюсь ;)

From:

ок! ))

From:

Если я не путаю, он уже не живет, а умер.

А возмржно "шизофреничное" творчество (типа этой фразы про календари) при здоровом мышлении?

From:

он жив, просто давно замолчал.

мне кажется, С.Соколов (я с ним лично общалась, а также с его друзьями), не болен шизофренией, хотя и имеет шизоидную акцентуацию, как и многие мы, грешные.

From:

мне кажется, С.Соколов [...] не болен шизофренией

очень своевременное замечание. вообще говоря, а с чего пошла дискуссия относительно соколовской шизофрении? разве "школа"--это его личный дневник? есть ли какие-либо иные основания для указанного диагноза? у меня--нет, но было бы очень интересно...

...если же "у соколова шизофрения", но "он ею не болен", то разве "шизофрения" в данном контексте не совершенно пустой термин?

From:

шизофрения у героя из "Школы для дураков". там гениально описан внутренний мир шизофреника.

From:

т.е. можно сказать, что он пишет в состоянии, идентичном шизофрении, но с иной этиологией.

From:

да я читал... и о том и говорю: диагноз литературного героя механически приписывать автору произведения -- это как-то по-детски. (см. первые комментарии)

From:

там гениально описан внутренний мир шизофреника.

тут и есть ключевой вопрос: это "гениально"--потому что анамнез передан до мельчайших деталей или, все-таки, потому что у читателя (ну, если без генерализации, то лично у меня) дух при чтении захватывает? мне кажется, что первое--по сути, чистое "передвижничество"...

From:

и то и другое. первое возможно без второго, но второе получается именно благодаря первому.
без ощущения достоверности этой реальности у читателя бы не захватывало дух.

From:

второе получается именно благодаря первому

с ума сойти можно... через месяц--2007 год... я вот только сомневаюсь, что в той же степени дух захватывает при чтении истории болезни. хотя, очевидно, "ощущение достоверности" ничуть не меньше...

From:

так я и написала: первое возможно без второго, а второе без первого, т.е. достоверности -- нет.

From:

"дух захватывает БЛАГОДАРЯ достоверности" и "дух НЕ захватывает БЕЗ достоверности"--это, как говорится, две большие разницы. при том, что мы, кажется, говорим о разных "достоверностях" и "реальностях", "достоверность", точнее, ощущение достоверности--это, скорее, следствие и оно, очевидно, параллельно восхищению, порождаемому (этим, чтобы не обобщать) текстом.

ср. ниже (свое же): "[соколов] собирался изобразить некое заболевание ... но учебников при этом не проштудировал ..." это как-то с "достоверностью" как условием восхищения не вполне коррелирует. как прекрасно, что это гениально и без того, чтобы быть достоверным!

...хотя, повторюсь, в целом, наши позиции, как мне показалось, довольно близки...

From:

чтобы написать достоверно, не нужно штудировать учебники. достаточно 1) честно описать себя, 2) обладать способностью к эмпатии (как Л.Толстой достоверно описал прелестную девушку изнутри, будучи угрюмым молодым человеком:))
т.е. надо быть еще и талантливым писателем, чтоб не только проникнуть, но и описать так, чтобы другие почувствовали описываемую реальность.
при этом реальность у С.Соколова с больным мальчиком не выдуманная, он именно проник в объективно существующий мир шизофреника, хоть и не знал точно название описываеомй им болезни.

From: (Anonymous)

тут уж, пардон, полный офтоп, а в мыслях, или, по крайней мере, в словоупотреблении,--винегрет. "описывать себя" или проникать в другого--это не первое-второе через запятую, а альтернативы, мне кажется. но суть (и изъян) данного подхода, повторюсь, именно в разделении: сначала некая достоверность (из честности ли производимая, из эмпатии ли--не важно), а потом--"надо быть еще и талантливым писателем". именно этом разделении и заключается дремучая примитивизация творческого процесса. а еще одним показателем этой примитивизации является само стремление использовать атрибут "достоверность" как (высшую) оценку...

что касается разведения "выдуманной реальности" и "проникновения в объективно существующий мир шизофреника", то здесь открывается просто тьма, т.е. дурная бесконечность вопросов, без ответа на которые и обсуждать нечего... "объективно существующий мир" некоего конкретного шизофреника? "объективно существующий мир" любого шизофреника? "объективно существующий мир" всех шизофреников как нечто целое? если эта реальность у соколова НЕ вымысел, то есть ли, возможен ли вымысел вообще? и, что называется, т.д.

From:

вымысел "вообще" невозможен.
в этом и суть подхода в семантике возможных миров -- все миры онтологически гомогенны, и среди нех нет ни абсолютно "объективного", ни абсолютно "вымышленного".
в любом вымысле есть нечто онтологически реальное, и это именно то, для чего он бывает нужен.

From:

да, даже сны нельзя придумать, там тоже действуют онтологические законы и опытный психотерапевт всегда сможет сказать, снился ли рассказываемый сон пациенту действительно или он его выдумал.

From:

вымысел "вообще" невозможен.

тут, пардон, отсутствие запятой в моем предыдущем посте (перед "вообще") внесло путаницу. гомогенность всех возможных миров под вопрос не ставится. вопрос был: возможен ли вымысел (,,,,,,,вообще)? если "в любом вымысле есть нечто онтологически реальное", то, вроде как, пишущий это предполагает, что есть. а вот если полагать, что из любого романа можно извлечь или даже правомерно извлекать диагноз,--то нет вымысла. в принципе.

From:

Это, кстати, такая несообразность романа. По контексту герой -- олигофрен, ну или даун.
А по мыслям -- явный шизофреник.

From:

ну вот это и вызывает подозрения насчет диагноза. т.е. явно автор собирался изобразить некое заболевание, но учебников при этом не проштудировал, т.е. не понимал, что описывает не олигофрена, а шизофреника, при этом описание достоверней учебника, вот некоторые и думают, что автор с себя списал.
но это просто акцентуация + эмпатия, вроде утверждения "Наташа Ростова -- это я". бывает, что мужчина может точно описать внутренний мир женщины, не будучи при этом транссексуалом, и здоровый может точно описать мир больного.

From:

orleanz.livejournal.com

о.Григорий, а как Вы можете прокомментировать появившиеся недавно "сенсационные" сведения об органической причине шизофрении?

Molecular signals of schizophrenia identified

08 November 2006

Researchers have identified specific biomarkers for schizophrenia, a discovery which could pave the way to more accurate diagnostics, improved treatments, and could even be the starting point for the development of preventative medicines. The study, led by Sabine Bahn at the University of Cambridge, UK, is published this week in the online journal PLoS Medicine.

Bahn and her colleagues took a novel, biochemical approach to psychiatric diagnosis. They looked for psychosis-associated changes in levels of biological molecules in the cerebrospinal fluid (CSF), fluid which circulates around the brain and spinal cord, cushioning and protecting them.

http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2006/November/08110601.asp

From:

здесь нужно подождать несколько лет хотя бы и посмотреть, каков будет научный консенсус.

наличие у шизофрении биохимических признаков никак не изменит моих представлений о психических заболеваниях (я и сам думаю, что они должны быть). это у сторонников антипсихиатрии могут возникнуть проблемы.

From:

+++ это у сторонников антипсихиатрии могут возникнуть проблемы...

Какая логика? Они же, по-Вашему, как раз везде органику подозревают. Должны наоборот, расслабиться.

From:

Вы что-то не поняли. они считают, что ЛИБО органика, ЛИБО здоров.

From:

Так я про это же.
Теперь им не надо будет доказывать, что шизофреники здоровы. Нашли органику -- можно расслабиться.
Не так?

From: