хорошо читать художественную литературу (только) в эксцерптах

[hgr]

Мне представляется, у нас с ним, со временем, какая-то неразбериха, путаница, все не столь хорошо, как могло бы быть. Наши календари слишком условны и цифры, которые там написаны, ничего не означают и ничем не обеспечены, подобно фальшивым деньгам. Почему, например, принято думать, будто за первым января следует второе, а не сразу двадцать восьмое. Да и могут ли вообще дни следовать друг за другом, это какая-то поэтическая ерунда - череда дней. Никакой череды дней нет, дни приходят когда какому вздумается, а бывает, что и несколько сразу [Cоколов 1991: 27].

тут умри -- лучше не скажешь. понимание календарей пресекается еще синдромом диффузной идентичности, а дальше какое-нибудь заболевание может вновь построить какое-нибудь время. у Саши Соколова основное заболевание -- шизофрения, но время у него, похоже, диссоциативное.

Comments

[sv-spb.livejournal.com]

Интересно, как он живет в этом??

[hgr.livejournal.com]

думаю, как обычный шизофреник.

[sv-spb.livejournal.com]

Вы думаете, я могу себе представить "мир" обычного шизофреника?

[hgr.livejournal.com]

зачем кавычки? мир как мир.
а представить себе надо, иначе какая же психология?

[sv-spb.livejournal.com]

Во-первых, я могу работать только с нормой (другое квалификация не позволяет). А во-вторых, я вообще не практикую. И специализация моя общая теория и методология (020401). Причем здесь шизофрения?
Кавычки можно убрать, я не настаиваю ;)

[hgr.livejournal.com]

мысль о том, что психология изучает "только норму" -- распространенная в некоторых (к счастью, не во всех) школах психологии, но глубоко неверная.

говорят, в курсе общей психологии в МГУ учат не так (как в СПбГУ) -- а в соответствии с тезисом Рибо "болезнь -- это эксперимент, поставленный природой".

"норму" вообще можно определять только относительно патологии. поэтому тот подход, которому вас учат в СПбГУ (это позитивистский стандарт 19 века), работает лишь там, где работает статистика. среднестатистического человека он еще как-то описывает, хотя и очень внешне, а человеческую индивидуальность не описывает вообще.

[sv-spb.livejournal.com]

Ну не надо так все упрощать ;)
Я прекрасно знаю, что патология - эксперимент, поставленный природой. Нам читают несколько курсов, связанных с патологией в различных формах ее проявления. Я предпочитаю обращаться к данным клинической психологии (психиатрии - в меньшей степени) в своей работе, если таковая возможность пердоставляется.
Поинт состоит в том, что у меня нет достаточной квалификации, чтобы представить мир шизофреника во всем его многообразии. Разумеется, общие характеристики мне известны. Впрочем как и общие характеристики других психических заболеваний. Просто я не считаю, что этих знаний достаточно, чтобы делать куда-то идущие выводы. Зато, заметьте, этих знаний достаточно, чтобы без осбых проблем читать специальную литературу по озанченной тематике. И можете быть уверены, если оно мне понадобится (а уже почти понадобилось в связи с г-ном Бехтеревым), я без особых сожалений в ней окопаюсь ;)

[hgr.livejournal.com]

ок! ))

[d-igor-po.livejournal.com]

Если я не путаю, он уже не живет, а умер.

А возмржно "шизофреничное" творчество (типа этой фразы про календари) при здоровом мышлении?

[dodododo.livejournal.com]

он жив, просто давно замолчал.

мне кажется, С.Соколов (я с ним лично общалась, а также с его друзьями), не болен шизофренией, хотя и имеет шизоидную акцентуацию, как и многие мы, грешные.

[biblioman.livejournal.com]

мне кажется, С.Соколов [...] не болен шизофренией

очень своевременное замечание. вообще говоря, а с чего пошла дискуссия относительно соколовской шизофрении? разве "школа"--это его личный дневник? есть ли какие-либо иные основания для указанного диагноза? у меня--нет, но было бы очень интересно...

...если же "у соколова шизофрения", но "он ею не болен", то разве "шизофрения" в данном контексте не совершенно пустой термин?

[dodododo.livejournal.com]

шизофрения у героя из "Школы для дураков". там гениально описан внутренний мир шизофреника.

[hgr.livejournal.com]

т.е. можно сказать, что он пишет в состоянии, идентичном шизофрении, но с иной этиологией.

[biblioman.livejournal.com]

да я читал... и о том и говорю: диагноз литературного героя механически приписывать автору произведения -- это как-то по-детски. (см. первые комментарии)

[biblioman.livejournal.com]

там гениально описан внутренний мир шизофреника.

тут и есть ключевой вопрос: это "гениально"--потому что анамнез передан до мельчайших деталей или, все-таки, потому что у читателя (ну, если без генерализации, то лично у меня) дух при чтении захватывает? мне кажется, что первое--по сути, чистое "передвижничество"...

[dodododo.livejournal.com]

и то и другое. первое возможно без второго, но второе получается именно благодаря первому.
без ощущения достоверности этой реальности у читателя бы не захватывало дух.

[biblioman.livejournal.com]

второе получается именно благодаря первому

с ума сойти можно... через месяц--2007 год... я вот только сомневаюсь, что в той же степени дух захватывает при чтении истории болезни. хотя, очевидно, "ощущение достоверности" ничуть не меньше...

[dodododo.livejournal.com]

так я и написала: первое возможно без второго, а второе без первого, т.е. достоверности -- нет.

[biblioman.livejournal.com]

"дух захватывает БЛАГОДАРЯ достоверности" и "дух НЕ захватывает БЕЗ достоверности"--это, как говорится, две большие разницы. при том, что мы, кажется, говорим о разных "достоверностях" и "реальностях", "достоверность", точнее, ощущение достоверности--это, скорее, следствие и оно, очевидно, параллельно восхищению, порождаемому (этим, чтобы не обобщать) текстом.

ср. ниже (свое же): "[соколов] собирался изобразить некое заболевание ... но учебников при этом не проштудировал ..." это как-то с "достоверностью" как условием восхищения не вполне коррелирует. как прекрасно, что это гениально и без того, чтобы быть достоверным!

...хотя, повторюсь, в целом, наши позиции, как мне показалось, довольно близки...

[dodododo.livejournal.com]

чтобы написать достоверно, не нужно штудировать учебники. достаточно 1) честно описать себя, 2) обладать способностью к эмпатии (как Л.Толстой достоверно описал прелестную девушку изнутри, будучи угрюмым молодым человеком:))
т.е. надо быть еще и талантливым писателем, чтоб не только проникнуть, но и описать так, чтобы другие почувствовали описываемую реальность.
при этом реальность у С.Соколова с больным мальчиком не выдуманная, он именно проник в объективно существующий мир шизофреника, хоть и не знал точно название описываеомй им болезни.

[(Anonymous)]

тут уж, пардон, полный офтоп, а в мыслях, или, по крайней мере, в словоупотреблении,--винегрет. "описывать себя" или проникать в другого--это не первое-второе через запятую, а альтернативы, мне кажется. но суть (и изъян) данного подхода, повторюсь, именно в разделении: сначала некая достоверность (из честности ли производимая, из эмпатии ли--не важно), а потом--"надо быть еще и талантливым писателем". именно этом разделении и заключается дремучая примитивизация творческого процесса. а еще одним показателем этой примитивизации является само стремление использовать атрибут "достоверность" как (высшую) оценку...

что касается разведения "выдуманной реальности" и "проникновения в объективно существующий мир шизофреника", то здесь открывается просто тьма, т.е. дурная бесконечность вопросов, без ответа на которые и обсуждать нечего... "объективно существующий мир" некоего конкретного шизофреника? "объективно существующий мир" любого шизофреника? "объективно существующий мир" всех шизофреников как нечто целое? если эта реальность у соколова НЕ вымысел, то есть ли, возможен ли вымысел вообще? и, что называется, т.д.

[hgr.livejournal.com]

вымысел "вообще" невозможен.
в этом и суть подхода в семантике возможных миров -- все миры онтологически гомогенны, и среди нех нет ни абсолютно "объективного", ни абсолютно "вымышленного".
в любом вымысле есть нечто онтологически реальное, и это именно то, для чего он бывает нужен.

[dodododo.livejournal.com]

да, даже сны нельзя придумать, там тоже действуют онтологические законы и опытный психотерапевт всегда сможет сказать, снился ли рассказываемый сон пациенту действительно или он его выдумал.

[biblioman.livejournal.com]

вымысел "вообще" невозможен.

тут, пардон, отсутствие запятой в моем предыдущем посте (перед "вообще") внесло путаницу. гомогенность всех возможных миров под вопрос не ставится. вопрос был: возможен ли вымысел (,,,,,,,вообще)? если "в любом вымысле есть нечто онтологически реальное", то, вроде как, пишущий это предполагает, что есть. а вот если полагать, что из любого романа можно извлечь или даже правомерно извлекать диагноз,--то нет вымысла. в принципе.

[d-igor-po.livejournal.com]

Это, кстати, такая несообразность романа. По контексту герой -- олигофрен, ну или даун.
А по мыслям -- явный шизофреник.

[dodododo.livejournal.com]

ну вот это и вызывает подозрения насчет диагноза. т.е. явно автор собирался изобразить некое заболевание, но учебников при этом не проштудировал, т.е. не понимал, что описывает не олигофрена, а шизофреника, при этом описание достоверней учебника, вот некоторые и думают, что автор с себя списал.
но это просто акцентуация + эмпатия, вроде утверждения "Наташа Ростова -- это я". бывает, что мужчина может точно описать внутренний мир женщины, не будучи при этом транссексуалом, и здоровый может точно описать мир больного.