исихазм и психиатрия
Sep. 7th, 2006 01:37 amпсихиатры у нас пишут про исихазм, а мне как монаху нужно написать о психиатрии. по просьбам, между прочим, трудящихся духовно.
поэтому я бы хотел тут официально заявить: при всем моем уважении к религиозным психозам, доходящем до одобрения V62.89 в DSM-IV ("Religious or Spiritual Problem": The category can be used when the focus of clinical attention is a religious or spiritual problem. Examples include distressing experiences that involve loss or questioning of faith, problems associated with conversion to a new faith, or questioning of spiritual values that may not necessarily be related to an organized church or religious institution.) и желания поиметь что-то аналогичное в будущей МКБ-11, -- я хотел бы сказать, выражаясь словами Фрейда из анекдота, что "бывает и просто беснование".
и, в частности, что оно, насколько я подозреваю, присуще всем поголовно членам харизматических сект -- т.е. таких сект, в которых личная уверенность в собственном спасении является характерным признаком обязательной для всех личной религиозности. в частности, ритуалы таких сект (напр., их чин хлебопреломления) являются средствами распространения не религиозных психозов (это тоже может быть, но не обязательно), а именно беснования. подобные секты отличаются от других религий, хотя бы и ложных, тем, что религиозная прелесть, порождающая всякие лжеучения, в них еще не остыла и является обязательной для усвоения (тогда как в более "старых" религиях это является делом личным или какого-либо особого движения в их среде).
беснованием принято называть не вообще любое воздействие бесов на человека, а только лишь такое положение, когда в человека постоянно вселяется бес и систематически руководит этим человеком во всех наиболее важных поступках. это не DID ("множественная личность"), а именно совершенно другая личность, не являющаяся результатом диссоциации первой и поэтому вообще не имеющая к человеку никакого природного отношения. это личность-паразит в самом прямом смысле слова.
никаких медицинских средств изгнания такой личности нет и быть не может. она изгоняется исключительно церковными средствами, т.е. покаянием и причастием.
в некоторых действиях и, часто, при своем изгнании бес проявляется видимо. поскольку бесы, как и ангелы, не имеют природной зримой формы, то они визуализируются в тех символических формах, которые уместны к случаю (применительно к данному человеку). слово "символический" здесь имеет тот смысл, который был ему придан Кассирером и в психологию и психиатрию перенесен Юнгом. такие визуализации, с т.зр. психиатрии, могут быть названы галлюцинациями или псевдогаллюцинациями, но, в данном случае, эти являения не являются признаком психического нездоровья (собственно, таких симптомов, которые сами по себе, а не в составе симптомокомплексов, служили бы доказательством психического заболевания, не существует в принципе: симптомы психических заболеваний не специфичны для болезни, и все без исключения могут встретиться у здорового человека, и не только в состоянии беснования).
что же касается собственно "религиозных психозов", равно как и других психических расстройств, возникших вследствие чьих-либо занятий религиозной практикой (а то еще часто бывает, что человек был больным, а религиозная практика появилась после или даже вследствие болезни; тогда "религиозного психоза" и тп. быть не может, а есть простое психическое заболевание), -- то они возникают оттого, что религиозная практика оказывается психотропным средством. некоторым от нее может снести (а некоторым -- не снести) крышу точно так же, как и от "колес", героина и т.д.; т.о., ситуация вполне аналогична экзогенному психическому заболеванию (и хорошо бы, если бы в МКБ-11 психические расстройства на религиозной почве поместили бы куда-нибудь вслед за расстройствами на почве отравлений, инфекций и т.п.).
решение вопроса о том, возможно ли религиозное психическое расстройство без беснования, возможно лишь на конфессиональной почве. если в качестве таковой выбрать православную, то, разумеется, ответ будет отрицательным: любое психическое расстройство на почве религии возможно лишь в случае прелести, а появление контролирующей поведение (хотя бы отчасти) паразитарной личности -- только в результате беснования.
--------
само собой, что вышеизложенные теоретические рассуждения некоторым образом соотносятся с моим практическим опытом в качестве попа.
ЗЫ "отчитками" не увлекаюсь сам и никому не советую.
поэтому я бы хотел тут официально заявить: при всем моем уважении к религиозным психозам, доходящем до одобрения V62.89 в DSM-IV ("Religious or Spiritual Problem": The category can be used when the focus of clinical attention is a religious or spiritual problem. Examples include distressing experiences that involve loss or questioning of faith, problems associated with conversion to a new faith, or questioning of spiritual values that may not necessarily be related to an organized church or religious institution.) и желания поиметь что-то аналогичное в будущей МКБ-11, -- я хотел бы сказать, выражаясь словами Фрейда из анекдота, что "бывает и просто беснование".
и, в частности, что оно, насколько я подозреваю, присуще всем поголовно членам харизматических сект -- т.е. таких сект, в которых личная уверенность в собственном спасении является характерным признаком обязательной для всех личной религиозности. в частности, ритуалы таких сект (напр., их чин хлебопреломления) являются средствами распространения не религиозных психозов (это тоже может быть, но не обязательно), а именно беснования. подобные секты отличаются от других религий, хотя бы и ложных, тем, что религиозная прелесть, порождающая всякие лжеучения, в них еще не остыла и является обязательной для усвоения (тогда как в более "старых" религиях это является делом личным или какого-либо особого движения в их среде).
беснованием принято называть не вообще любое воздействие бесов на человека, а только лишь такое положение, когда в человека постоянно вселяется бес и систематически руководит этим человеком во всех наиболее важных поступках. это не DID ("множественная личность"), а именно совершенно другая личность, не являющаяся результатом диссоциации первой и поэтому вообще не имеющая к человеку никакого природного отношения. это личность-паразит в самом прямом смысле слова.
никаких медицинских средств изгнания такой личности нет и быть не может. она изгоняется исключительно церковными средствами, т.е. покаянием и причастием.
в некоторых действиях и, часто, при своем изгнании бес проявляется видимо. поскольку бесы, как и ангелы, не имеют природной зримой формы, то они визуализируются в тех символических формах, которые уместны к случаю (применительно к данному человеку). слово "символический" здесь имеет тот смысл, который был ему придан Кассирером и в психологию и психиатрию перенесен Юнгом. такие визуализации, с т.зр. психиатрии, могут быть названы галлюцинациями или псевдогаллюцинациями, но, в данном случае, эти являения не являются признаком психического нездоровья (собственно, таких симптомов, которые сами по себе, а не в составе симптомокомплексов, служили бы доказательством психического заболевания, не существует в принципе: симптомы психических заболеваний не специфичны для болезни, и все без исключения могут встретиться у здорового человека, и не только в состоянии беснования).
что же касается собственно "религиозных психозов", равно как и других психических расстройств, возникших вследствие чьих-либо занятий религиозной практикой (а то еще часто бывает, что человек был больным, а религиозная практика появилась после или даже вследствие болезни; тогда "религиозного психоза" и тп. быть не может, а есть простое психическое заболевание), -- то они возникают оттого, что религиозная практика оказывается психотропным средством. некоторым от нее может снести (а некоторым -- не снести) крышу точно так же, как и от "колес", героина и т.д.; т.о., ситуация вполне аналогична экзогенному психическому заболеванию (и хорошо бы, если бы в МКБ-11 психические расстройства на религиозной почве поместили бы куда-нибудь вслед за расстройствами на почве отравлений, инфекций и т.п.).
решение вопроса о том, возможно ли религиозное психическое расстройство без беснования, возможно лишь на конфессиональной почве. если в качестве таковой выбрать православную, то, разумеется, ответ будет отрицательным: любое психическое расстройство на почве религии возможно лишь в случае прелести, а появление контролирующей поведение (хотя бы отчасти) паразитарной личности -- только в результате беснования.
--------
само собой, что вышеизложенные теоретические рассуждения некоторым образом соотносятся с моим практическим опытом в качестве попа.
ЗЫ "отчитками" не увлекаюсь сам и никому не советую.
no subject
Date: 2006-09-06 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-06 10:16 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-09-06 09:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-06 10:16 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-06 11:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 12:00 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 07:01 am (UTC)практика экзорцизмов по требнику не является дурной сама по себе, но обычно является избыточной, т.к. достаточно исповеди, причастия и соотв. разговоров.
принципиальный момент -- выяснение конкретной причины беснования (это всегда грех, в котором необходимо каяться).
no subject
Date: 2006-09-07 04:50 am (UTC)Я понимаю, что вопрос может быть некорректен, но всё же - можно ли (или почему нет) полагать, что религия это такое психическое отклонение? Ну, или если не отклонение (памятуя, что нормы нет), а... почему религию нельзя рассматривать как особое такое психическое состояние? Отчасти перпендикулярное всяким психозам и неврозам, например... Типа модальности, что ли.
Фактически, Вы применяете два разных языка - религиозный и психиатрический - для описания состояния одного сложного объекта - человеческого мозга. Возможен ли перевод с одного языка на другой?
no subject
Date: 2006-09-07 07:01 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-09-07 05:14 am (UTC)Отчего у Вас таковая уверенность в "совершенно другой личности"?
Подобное притягивает подобное, иначе нет никакой возможности проникновения, так скажем. А значит - одна из субличностей человека непомерно разрастается и становится доминирующей над остальными. Практики поста, покаяния есть в данной ситуации практики переключения внимания, а по-сути, речь идёт о том, чтобы перестать подкармливать эту субличность.
И в этой логике мне всё ясно, а, если принять Вашу логику про вторжение совершенно инородной сущности, то интересно знать, как именно Вы видите механизм вторжения - ведь что-то должно притягивать и пропускать такого беса в человека.
no subject
Date: 2006-09-07 07:03 am (UTC)(no subject)
From:Бесы
Date: 2006-09-08 11:55 am (UTC)Ну и вот, паразиты "прилетают" и "греются".
А умные паразиты усиливают внутренний раскол, генерируя иллюзорные видения. Сил на нашу стимуляцию они видимо тратят меньше, чем получают от нас. Т.е. они нас конкретно доят.
Можно еще пофантазировать: бесы, как отпавшие от Бога, не получают от Него Жизни (т.е. просто не могут вкушать эту пищу), но могут питаться существами к ним более близким - т.е. людьми. И пока жив Человек, еда у них всегда будет.
Люди же, идущие на их иллюзии, сами истощаются и в итоге погружаются во все большую темноту, а умирая телесно оказываются на том же духовном уровне, что и бесы.
Re: Бесы
From:(no subject)
From:Re: Беснование или психоз?
From:Re: Беснование или психоз?
From:Re: Беснование или психоз?
From:Re: Беснование или психоз?
From:беснование или психоз?
Date: 2006-09-07 07:05 am (UTC)Re: беснование или психоз?
Date: 2006-09-07 07:06 am (UTC)психич. болезнь может оправдать человека перед светским судом, но едва ли -- на том свете, т.к. беснование не бывает просто так, без предварительных грехов. на покаяние он уже может быть и не способен, умерев вечно еще заживо (как, напр., библейский царь Саул).
Re: беснование или психоз?
From:Re: беснование или психоз?
From:Re: беснование или психоз?
From:Re: беснование или психоз?
From:Re: беснование или психоз?
From:Re: беснование или психоз?
From:Re: беснование или психоз?
From:Re: беснование или психоз?
From:Re: беснование или психоз?
From:no subject
Date: 2006-09-07 07:23 am (UTC)Я там был 4 года. У меня сложилось впечатление, что:
1) "Срок жини" рядового харизмата -- от обращения до кризиса -- 3 года.
2) В течение этого срока человек даижется, скажем так, естественной эмоциональностью (разгоряченностью).
3) Для достижения каких-либо особенных экстатических состояний необходимы специальные усилия. Их немногие применяют, а из них не все оных состояний достигают.
3а) Кстати, и само говорение на языках мне кажется какой-то несложной психотехникой, т. к. практикующий быстро обучается "трещать" на языках, думая при этом о: работе, личной жизни, покупках в магазине и пр.
4) К сроку 3 года естественная эмоциональность истощается. Попутно обнаруживается: а)фуфло многих положений веры; б) бессмысленность самого христианства (ну, я спасен, и что теперь?) и в)недейственность практик. И-за чего:
5) Большинство уходит в мир. Говоря (или думая) что: "Бог конечно есть, и я спасен, но нафиг мне это надо?" Из меньшинства:
6) Половина превращаются в захожан (христиан по воскресеньям). Это в общинах, где строгие требования озвучиваются на проповедях, но лично не предьявляются. Из оставшейся половины:
7) Еще около половины (или больше) пускается в дальнейшие религиозные поиски. Обычно по траектории: умеренный протестантизм --> православие или католичество. При этом: переход в умеренный протестантизм совершенно безболезнен, т. к. харизматы считают, что: "они тоже христиане, просто отсталые". Переход в православие требует определенного перехода через барьер и ломки. Напр. надо начать "поклоняться идолам". Этот путь свойственен в основном людям "книжным" -- тем, кто любит читать книги и разбираться в них.
8) Оставшийся в харизматах народ делится на:
9) Тех, кто научился находить "особые духовные" переживания. И тех:
10) Кто пошел делать карьеру. Это обычно наладившие какие-либо связи с западом, или поучившиеся там. Тип религиозности у них уже совершенно иной...
no subject
Date: 2006-09-07 07:40 am (UTC)Ваши слова это подтверждают: люди уходят от харизматов, но христианами не становятся, даже если принимают православие (пожалуй, даже и в ИПЦ). без беснования такое тоже возможно, но с беснованием невозможно ничего иного.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-09-09 08:04 pm (UTC)Я там был 4 года. У меня сложилось впечатление, что:
==============
Блестяще написано! Все чистая правда, от первой и до последней строчки!
(no subject)
From:no subject
Date: 2006-09-07 12:19 pm (UTC)Если да, то как он (о. И. М.) реагировал на подобные предложения?
no subject
Date: 2006-09-07 04:58 pm (UTC)Вы, мб., в силу возраста плохо понимаете, что в те годы жизнь в МП была тоже отчасти подпольная и катакомбная.
спасибо, очень интересно
Date: 2006-09-07 08:31 pm (UTC)И возможно ли беснование человека принадлежащего принципиально другой религии или атеиста?
PS. Не буду спорить, возможно ли такое (беснование) вообще, ибо интересна дифференцировка в той системе взглядов, когда возможно. :)
Re: спасибо, очень интересно
Date: 2006-09-07 08:59 pm (UTC)от множественной личности поначалу не отличить.
но дальше, при углублении терапии, разница выявится обязательно. "преследующие личности" в DID -- это "свои", которые оказались в неправильно понятой ситуации (поэтому они, например, хотят кого-то убить из других альтер-личностей). с ними можно поговорить и все им объяснить, и тогда именно они, наоборот, становятся главными помощниками терапевта. т.е. похожие на бесов альтер-личности -- это именно сам человек.
с бесами тоже можно поговорить, но они для личности, даже множественной, "чужие". они поэтому не могут не только интегрироваться, но даже перейти к сотрудничеству с прочими альтер-личностями. их можно только выгнать, причем, у терапевта (если он не является верующим человеком, хотя бы в сане мирянина) шансов на это нет. впрочем, они остаются у самого больного -- в случае его покаяния.
т.е. правило простое: альтер-личности не изгоняются никогда, а только приводятся к сотрудничеству, а потом интегрируются. а вот с бесами ничего поделать нельзя, как только изгнать. а иначе они и интегрировать ничего не дадут.
Re: спасибо, очень интересно
From:Re: спасибо, очень интересно
From:Re: спасибо, очень интересно
From:Re: спасибо, очень интересно
From:Re: спасибо, очень интересно
From:Re: спасибо, очень интересно
From:Re: спасибо, очень интересно
From:no subject
Date: 2006-09-09 08:07 pm (UTC)Это от свечей и ладана или от чего-то другого?
no subject
Date: 2006-09-09 08:16 pm (UTC)хотя и вряд ли, что от бесов.
скорее всего, невротическое что-то.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:еще один вопрос почти в тему:
Date: 2006-09-13 06:40 pm (UTC)Re: еще один вопрос почти в тему:
Date: 2006-09-13 07:05 pm (UTC)Re: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From: (Anonymous) - Date: 2006-09-18 07:27 am (UTC) - ExpandRe: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From:Re: еще один вопрос почти в тему:
From:уточню слегка
From:Re: уточню слегка
From:то есть я имею в виду вот что
From:Re: то есть я имею в виду вот что
From:неффтему
Date: 2006-09-15 11:11 am (UTC)Наша знакомая, замужняя женщина:
1) Где-то года 2 назад стала испытывать тоску и подавленное настроение, говоря, что муж ее "не понимает и не любит". При этом сам муж говорил, что поговорить с ней стало невозможно, потому что настроение и слова у неее постоянно меняются, и она может отказываться от слов, сказанных минут 10 назад.
Что тогда настораживало: Совершенно разная картина описания событий ею и ее мужем, и, действительно, отрицание сказанного незадолго до...
2) Где-то с год назад она начала устраивать мужу скандалы с руганью рукоприкладством. Он говорит, что в голову летели тяжелые и острые предметы. Один раз, после удара по голове он с сотрясением мозга лежал в больнице.
Она в разговорах жаловалась на уныние, на то что муж ее не понимает, ничего для нее не делает и "с ним не поговорить". На то, что ей очень плохо, лежит, не может заставить себя что-то делать, в том числе заботиться о детях (их у них 3), и вообще, больше не может терпеть. "Вот если бы он со мной поговорил..." При вопросах о скандалах говорила: "А что я могу сделать, когда он со мной так..."
Скандалы не особенно настораживали (ну, эмоции не сдерживает), а настораживали: постоянная депрессия и переменчивость в рассказах о чем-либо.
Муж возил ее по психологам (и вроде бы как и психиатрам), но никто ничего вразумительного не сказал. Списывали на семейные проблемы.
3) Полгода назад один психолог сказал, что надо либо жить нормально, либо развестись. Она сказала, что хочет развестись. Муж ушел и теперь живет отдельно. Она говорит, что сказала не всерьез, а надавить на него, чтобы он начал ее слушать. Жалуется на то, что ей плохо. Зовет его обратно. Он говорит, что при встречах она устраивает скандал с руганью, и как жить вместе он не представляет.
Настораживает: депрессия и разница между высказанным желанием и поведением (с мужем).
4) Недавно она сказала моей жене, что стала срывать злость на детях.
Настораживает!!!!!
5)При всем при этом еще настораживает:
В роду по отцовской линии у нее несколько самоубийц (в т. ч. бабушка, которая стояла на учете в ПНД и летом покончила с собой.). И несколько душевнобольных.
Нашими усилиями она (после развода) побывала у двух психиатров (жаловалась на депрессию). (Один участковый, другой -- из клиники неврозов). Из клиники ничего не обнаружил. Участковый выписал антидепрессанты. Она их пила, но стало получше -- перестала.
.................................
Теперь вопрос:
Это может быть серьезной психиатрией, или все-таки "так, женское".
Если может, то что делать? Пойти к врачу еще раз ее, скорее всего, уже не уговорить. А если и пойдет, не будет ли результат, как в этих двух случаях?
Пойти самим, и рассказать про нее? И что дальше?
no subject
Date: 2006-09-16 07:37 pm (UTC)врачи в клинике неврозов бывают плохие (думаю, тот врач тоже понял, что проблема серьезная, но не захотел связываться), а врач в ПНД просто дал то лекарство, которое приглушает проблему (заниматься которой он все равно бы не смог по должности).
идти с этим (в СПб) нужно в Бехтерева. но сначала лучше самим поговорить с доктором -- о том, как лучше обставить консультацию.
суицидальный риск там тоже есть. еще неизвестно, нет ли там риска гомицида.
no subject
Date: 2006-09-18 07:41 am (UTC)