hgr: (Default)
[personal profile] hgr
виртуальное плюс реальное общение с историками -- даже специалистами именно по политической истории -- стукнуло меня мордой об один хорошо известный и поэтому тем лучше забытый факт: именно специалисты по политической истории очень редко мыслят политически. какой-нибудь Владислав Ардзинба (хороший историк и крайне успешный политик в качестве первого президента независимой Абхазии) -- это редчайшее исключение, а правило -- это Шелов-Коведяев и бывший президент Армении Тер-Петросян (эти двое являются "правилом", слава Богу, не в том смысле, что обычные историки идут в политику, а в том, что бывает, когда обычный историк, иногда очень хороший, идет в политику).

взгляд на проблему крещения Руси и Скандинавии как на геополитическую проблему крещения не отдельных стран, а "пути", "трассы" -- Пути из варяг в греки -- оказывается для всех слишком необычным. и меня это только огорчает, даже и тогда, когда со мной готовы согласиться. это ужасно, когда нужно спорить или даже просто объяснять такие очевидные вещи вместо того, чтобы переходить к по-настоящему интересным "мелочам", т.е. конкретике исторического исследования.

также я теперь вижу, что недооценивал не очень эксплицированную, но зато очень разработанную (скажем так, хотя это и несколько "эдак") теорию МвЭ относительно культов апостолов данной страны как культов геополитических трасс. хоть садись и дописывай раздел в книжку про "агиографию".

еще вижу, что многие понимают эти мои рассуждения о геополитике в смысле позитивизма. вот характерный разговор в комментах:

замечание мне:
так давно уже в книгах пишут о том, что за принятием той или иной религии стояли, в первую очередь, политические и экономические причины.
мой ответ:
они пишут, а я нет

пишут, что причины. а я ведь не пишу, что причины.
я пишу, скорее, о том, что могли быть причины, могли быть средства.
можно ведь и в другую сторону посмотреть.

как и где реально заставить жителей какой-то земли принять какую-то религию в массовом порядке? (в массовом порядке какая-либо новая религия может быть принята только насильно -- прямым или косвенным, но насилием; как минимум, насилием в том смысле, как воспитывают детей). вот геополитика и является таким средством. а для кого-то, наоборот, именно геополитика -- цель.

...и они (может быть) находят друг друга...


т.е. -- выходя за пределы исторической науки и переходя в область веры -- я-то думаю, что и князь Владимир, и оба Олава были настоящими -- с т.зр. большинства современных людей -- религиозными фанатиками. но такими, к которым "большинство современных людей" не привыкло: политически и вообще трезвыми и циничными (в лучшем смысле этого слова -- в смысле цинического романтизма).

Date: 2005-12-17 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] amuliia.livejournal.com
Не по теме,как всегда:вот,говорят,что княгиня Ольга была христианкой,ну да,особенно сожжение Искоростеня это подтверждает...
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
она это сделала прежде христианства (т.к. крестилась она уже точно, будучи княгиней, а наказала древлян сразу после того, как овдовела), но едва ли ее за это кто-либо упрекал с христианской т.зр.

для того, чтобы править дальше, она должна была--согласно общепринятым правовым нормам того времени--либо выйти замуж за убийцу своего мужа (и тем самым подчинить Киев каким-то древлянам), либо отомстить. в политике, как сказал Столыпин, не бывает мести, а бывают только последствия. последствием убийства киевского князя для древлян могло быть только либо последующее овладение Киевом (мирное или военное -- неважно), либо показательное наказание виновных и репрессии. это и в современной политике так.

поэтому покарать древлян -- это был бы точно так же долг и христианского государя. и то же самое было бы и в современной политике. государства, в отличие от индивидуальных человеческих душ, не могут быть христианами, и для них евангельские заповеди не писаны (буквально: евангельские заповеди -- это для каждого человека, а не для государственных образований).

в отличие от современной политики, в те годы не было телевизора, который позволяет, в нужных случаях, заменить большое кровопролитие эффектной картинкой (обратная сторона этого -- нынешний терроризм).

Ольге предстояло решить почти невозможную в ее положении задачу: покарать древлян и их князя показательно-театральным образом, чтобы было много крови, и им стало по-настоящему страшно (а иначе нельзя -- не поймут-с: малой крови в те времена никто не боялся, т.к. человеческая жизнь не особо ценилась). у нее не было войска, чтобы сделать всё это путем обычной военной карательной операции. и она нашла очень мудрое решение, чем лишний раз доказала, каким великим человеком она была.

не знаю, нужно ли Вам объяснять, что войны и только войны являются эффективными средствами поддержания мира, и хорошие государи и государства именно и только с этой целью их и ведут. об этом хорошо написано у Орвелла, хотя сам он неправильно понимал то, что он пишет. победа над древлянами дала Киеву мир и безопасность -- которой не было бы никогда, если бы древляне не были подчинены вновь.


повторяю здесь сабж:

Date: 2005-12-18 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Re: пожалуйста, смотрите трезво, а не через гуманистические штампы!

Re: повторяю здесь сабж:

Date: 2005-12-18 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] anton-yu-b.livejournal.com
hgr, вопрос. Пусть "евангельские заповеди - это для каждого человека, а не для государственных образований" - это, собственно, вопросов и не вызывает - было бы проблематично отстаивать противное. Но приказ то о сожжении отдает Ольга, а не государство (рассмотрим формально, что она - христианка уже, чтоб иных примеров не искать). Положим, здесь это в первом приближении решить можно достаточно удовлетворительно - (Рим.13:4), хоть и сказано не для "христианской" власти, однако же не в осуждение ее сказано. Мне интереснее, что Вы думаете относительно посланного поджигать? Подобно примеру с Ульманом отстаивать, что это служение? То есть христианскую совесть человека мы выносим за скобки? На правильно подобранных примерах, конечно, можно пытаться показать, что христианская совесть не выносится за скобки, а именно что реализуется в этом служении (тоже, кстати, не совсем, пожалуй, однозначный ответ - кому служение? Даже и в случае "христианской" власти). Но есть же примеры менее маскируемые - Хиросима, ковровая бомбардировка (это, чтобы сразу уйти к другому полюсу и не спорить о границе, ежели есть такая). Их тоже отстаивать как должное? Ну а чем более терпимо, условно, сбросить атомную бомбу на город или посыпать щепотку воскурений языческим богам? Формально ответить легко (тем более, что в вопросе я некорректно сопоставляю разного порядка вещи), но не находите, что за неформальным есть вполне содержательное? И дело все же не совсем в гуманистических штампах, или нет?

Re: повторяю здесь сабж:

Date: 2005-12-18 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
христианский долг христианского государя -- так вести войну, чтобы обеспечить интересы своих подданных (независимо от их вероисповедания) посредством обеспечения интересов государства.

для ведения войны необходимо применение силы.

количество этой силы можно уменьшить, если увеличить ее "театральность".

христианство требует от государя ограничиваться наименьшим количеством жертв даже со стороны противника. нельзя переходить необходимых пределов обороны.

на этом теоретическую часть ответа на Ваш вопрос можно закончить.

теперь вернемся к примеру с Ольгой.

у нее было два способа: либо убить вождя древлян и его дружину в эффектном театрализованном действии, либо устроить древлянам, по стандартам эпохи, которые этим древлянам были понятны в совершенстве, нечто вроде геноцида, с обязательным вырезанием женщин и детей.

она выбрала первое.

поэтому тот, кто был послан поджигать, должен был понимать, что он совершает акт величайшаго и почти невозможного для столь тяжелой ситуации гуманизма.

Re: повторяю здесь сабж:

Date: 2005-12-18 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] anton-yu-b.livejournal.com
Ну а если вернуться к Ульману и Вашей оценке его. То, что Вы сказали - это в принципе вполне ясно, кроме одного - всегда ли исполнитель имеет возможность видеть так, как Вы предлагаете? И можем ли мы требовать от него отказа от его перспективы восприятия происходящего и как?

Re: повторяю здесь сабж:

Date: 2005-12-18 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не всегда.
а можем ли требовать -- это зависит от того, какие с ним отношения.
если военная дисциплина, то мы просто обязаны требовать. если что-то другое -- то м.б. много вариантов.

Re: повторяю здесь сабж:

Date: 2006-01-09 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
/христианство требует от государя ограничиваться наименьшим количеством жертв даже со стороны противника. нельзя переходить необходимых пределов обороны./

А можно теоретически вывести какие-то христианские ограничители для средств безотносительно цели?
Ну, например, можно ли в борьбе с еретиками нарушать закон и т.п.?
Например, правоверный епископ может ли организовать тайное избиение или убийство опасного епископа-еретика и т.п.?

Date: 2005-12-17 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] genrih-faust.livejournal.com
Все-то граждане, воспитанные на "диамате" свои носы от Земли не поднимут никак!Во время оно конечно причину со следствием не путали, а полагали, что власть от Бога,и геополитика - приложится само-собой,с необходимостью. Духовный процесс видели.Как крещение народа приведет к улучшению жизни этого народа.

Date: 2005-12-18 02:32 am (UTC)
From: (Anonymous)
путали или не путали... кесарю кесаревым плачу. св. константин - это на небе, а на земле CAESAR FLAVIVS CONSTANTINVS PIVS FELIX INVICTVS AVGVSTVS. вот так-так. а на диамате немало порядочных людей воспитано. а по мне лучше порядочный червяк, чем нечистоплотный Сверхчеловек.

Date: 2005-12-18 12:26 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
эээ...если смотреть на дело с тех позиций, что перемена религии для Владимира была по факту сменой "крыши"/торговых партнёров, то не вполне понятно, где тут романтизм.
если мне память не изменяет, он ведь сначала в мусульманство метнулся?

Date: 2005-12-18 03:21 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
о смене торговых партнеров как раз ничего не знаю.
равно как и о метаниях в мусульманство (если не считать таковым легенду о выборе вер).

а вот "крыша" уж точно не менялась: "крышевание" всего Пути из варяг в греки осуществлялось варягами. из которых был, вообще-то, и сам Владимир. и которые и скомандовали принять христианство.

Date: 2005-12-18 03:27 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
варяги вообще-то первоначально сидели под хазарами и не жужжали - в начальный период времени их вряд ли можно было рассматривать иначе как наёмников
давно всё это читал... в последнее время тема всё чаще и чаще вылезает - надо бы обновить то, что в памяти задержалось, в частности про указания на пребывание Владимира в исламе

Date: 2005-12-18 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ой.
под хазарами и вообще под кем-либо (кроме датчан) варяги не сидели никогда. а к хазарам даже и не нанимались.

пребывание В. в исламе -- это весело.

Date: 2005-12-18 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] logothet.livejournal.com
Вообще-то, я тоже где-то читал, что Игорь платил дань хазарам.

Date: 2005-12-18 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
очень интересно.
а что, Киев дань хазарам не платил, уже в период пребывания там рюриковичей?

Date: 2005-12-18 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
по-моему, нет.
а вообще-то -- об этом можно прочитать в книжке Новосельцева "Хазарское государство" (М., 1990). к сож., у меня нет под рукой.

Date: 2005-12-18 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] yurvor.livejournal.com
Приходит на ум сравнение с Александром Македонским. Вот был у него бзик - завоевать Индию. Всю жизнь положил на это. Но никому и в голову не придёт усомниться в трезвости и прагматичности его ежедневных действий...

Date: 2005-12-18 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
вот. хотя бы.

Date: 2005-12-19 01:12 am (UTC)
From: (Anonymous)
сегодняшнее (как бы) засилие (как бы) прагматиков -- это тоже 'бзик'. вобще я не знаю, что не бзик.

Date: 2005-12-18 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
странно, мне это не показалось "необычным". Напротив, очевидным. Пути сообщения окормлялись прежде всего. Религия это же еще и язык. И прверить можно. Сдается, что во всех деревеньках под названием Наволок и типа того, должны бы быть церквушки.

Date: 2005-12-18 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
конечно!
но почти никто, оказывается, так не думает (из историков -- любителей и особенно профессионалов).

Date: 2005-12-18 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
Григорий, а аг-книжка вышла?

Date: 2005-12-18 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
нет. ведутся переговоры с издателями, которые мною не форсируются. там еще надо доработать много кое-чево.

Date: 2005-12-18 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] readership.livejournal.com
а вы не выложили главы куда нибудь в сеть? Захотелось обновить мне впечатления, через год после беседы с вами о знаках.

Date: 2005-12-18 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
можно поискать на сайте нашего прихода (в отделе "Разное"?). там что-то было. но я толком не знаю сам.

Date: 2005-12-19 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] anton-yu-b.livejournal.com
А, правда, дописали бы главу к "Агиографии" - читатели были бы благодарны :))

Date: 2005-12-19 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
I am pondering )))......
From: [identity profile] d0tcom.livejournal.com
То есть нынешнее принятие народом России религии -- насильное? Или Вы отличаете восстановление религии от принятия?

Date: 2005-12-19 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] d-igor-po.livejournal.com
А почему крещение варягов и Руси привело к таким фатально-различным результатам?

Date: 2005-12-19 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
первоначальные результаты были одинаковые. потом, при Ярославе Мудром, Норвегия опять попала под влияние Дании (вместо убитого Олава Святого был посажен марионеточный Свейн). и т.д.
т.е. там варяги не обеспечивали прочной власти. хотя был еще серьезный реванш при Харольде и т.д.

Off Topic

Date: 2005-12-19 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ips.livejournal.com
http://www.livejournal.com/users/skvonk/1228487.html?view=8624839#t8624839

Re: Off Topic

Date: 2005-12-21 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
для меня закрыто. замок.

Re: Off Topic

Date: 2005-12-21 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ips.livejournal.com

1. И для меня теперь закрыто.
Это хозяйка вдруг изменила условия. Предлагалось хорошим людям сообщить свои дни рождения, чтобы неожиданно радовать друг друга, сложилась бы случайная цепочка, для которой требовалось не менее 365 участников.
2. Мне как психиатру интересно, что Вы делаете с психиатрией (было несколько постингов). Несмотря на несогласие с Вашей позицией, я всё же предполагаю, что Вы можете предложить обществу приемлемый компромисс. Я в повседневной работе встречаюсь с суеверным контингентом, окультурить который просто необходимо: человек должен быть хоть сколько-нибудь курабельным, ему должно быть хоть что-нибудь внятно. Большинство пациентов до меня успевают побывать у колдунов - под разными названиями ("космоэнерго..." ... ... мои нецензурные комментарии пропускаю) - терапевтические возможности мои, рассчитанные на образованного человека (ну хотя бы восьмилетка!), зацепиться не могут ни за что, приходится на ходу создавать онтологически-гносеологические конструкции, искать смысл хоть в чём-нибудь. Так что Ваша концепция может еще и поработать. Чем же Вы занимаетесь в области психиатрии?

Date: 2005-12-21 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
Если Вы рассматриваете геополитику, то естественно для Вас придавать значение торговым путям и экономическим интересам. Однако, христианство лежит немного в другой области. Хотя бы частью - в другой :) Вывернули Вы наизнанку причины и следствия. Не причиной, а условием были трассы для распространения христианства :)

Date: 2005-12-21 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
нельзя сказать, что Вы попали в число самых внимательных читателей моих записей :-)

Date: 2005-12-22 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
Возможно, я читала не все Ваши записи, и что-то прошло мимо моего внимания, однако я не обнаружила у Вас взгляда на христианство, как на процесс, развивающийся по собственным законам, более того устанавливающий эти законы в культуре. Причем, я еще не заметила взгляда, что христианство несет в себе понятие индивидуальной воли, а следовательно насильное крещение, представлениями о котором так оперировали в научных кругах в прошлом уже веке, не дало бы тех результатов, которые мы имеем.
Опять же уважая Ваш сан, предполагаю, что Вы эти взгляды имеете, но вот как-то не высказываете.

Date: 2005-12-22 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
вот я именно о том, что я эти взгляды высказываю, а Вы всё не замечаете :-)

Date: 2005-12-22 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
Ну дай-то Бог, что я одна не замечаю, меня-то уж ни на позитивизм, ни на материализм не свернешь. Для меня подобные Вашим объяснения распространения христианства просто пахнут пылью Афинского безбожного времени, и все.
Page generated Jan. 2nd, 2026 11:51 am
Powered by Dreamwidth Studios